Thema des Tages: Wieso Trump trotz vier Anklagen nicht erledigt ist

Dieser Podcast wird unterstützt von Sophos.

Ich bin Joel Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichtenpodcast vom Standard.

Es ist die vierte strafrechtliche Anklage gegen Donald Trump.

Dem Ex-Präsidenten der USA und 17 Mitbeschulichten wird vorgeworfen, als kriminelle Vereinigung

versucht zu haben, das Präsidentschaftswahl-Ergebnis im Bundesstaat Georgia zu Trumps Gunsten

zu drehen.

Indizien dafür gibt es sogar auf Band.

Wir sprechen heute darüber, wie schwer diese vierte Anklage gegen Donald Trump wiegt.

Und darüber, wieso Trump trotz dieser schweren strafrechtlichen Vorwürfe immer noch Chancen

hat, 2024 erneut Präsident der USA zu werden.

Manuel Escher, du bist Außenpolitik-Redakteur beim Standard und hast in den letzten Wochen

und Monaten mehr als alle anderen von uns über Donald Trumps Eskapaden und strafrechtliche

Vorwürfe berichtet.

Sag uns für den Einstieg, worum geht es in dieser vierten Anklage gegen Donald Trump

genau und was wird ihm konkret vorgeworfen?

Ganz kurz ausgedrückt geht es um die Bildung einer kriminellen Vereinigung mit 18 anderen,

die das Ziel hat, laut der Anklage das Wahlresultat von 2020 zu ändern und zwar unter Zuhilfenahme

aller möglichen Dinge, die ihrerseits kriminell sind, also falsche Aussagen, die Anfertigung

falscher Dokumente, vor allem im Zusammenhang mit dem Plan, Fake-Wahl-Leute aus Georgia

zu nominieren, die Belästigung von Wahlhelferinnen und so weiter und so fort.

Und darunter fällt auch dieser berühmte Anruf Donald Trumps beim Innenminister Georges,

Brad Reifensberger, der damals für die Ausrichtung der Wahlen zuständig war, wo er fordert 11.780

Stimmen zusätzlich zu bekommen.

Wie gesagt, es ist nicht nur Trump angeklagt, sondern auch seinen Anwalt und Freund Rudi

Giuliani, der Stabschef im Weißenhaus Magmedos, diverse Leute aus seinem Anwaltsteam und das

ist deswegen wichtig, weil eben der Hauptanklagepunkt oder der wichtigste Teil dieser Anklage die

Bildung der kriminellen Vereinigung ist.

Dieser Vorwurf der Bildung der kriminellen Vereinigung, den hört man eigentlich sonst

nur bei Mafia-Prozessen oder bei Bandenverbrechen.

Wieso ist es in der Staatsanwaltschaft wichtig, diese mutmaßliche Versuch der Wahlmanipulation

als große Verschwörung eines Netzwerks aus vielen Mitheterinnen darzustellen?

Also dieser Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act, der im Bundesgesetz existiert,

RICO, kurz, aber eben auch im Gesetz von vielen Bundesstaaten, darunter Georgia, ist

in den 70er und 80er Jahren großteils in die Gesetze übergegangen, eben um vor allem

Mafia-Gruppen besser verfolgen zu können.

Unter the old laws the government could only prosecute individuals for their individual

crimes.

The commission recommended a law that would allow the government to prosecute Organizations

for a pattern of criminal activities.

Da geht es darum, dass man Straftaten zusammenfasst, mehrere Angeklagte gemeinsam verfolgen kann

und dass, so wie Trump das ja manchmal macht, auch so vage Befehle, Dinge auszuführen, besser

verfolgt werden können.

So, what are we going to do here, but I only need 11,000 votes, I tell us, I need 11,000

votes, give me a break.

Und im konkreten Fall ist es aus einem weiteren Grund noch wichtig, nämlich deswegen, weil

zwar das grundsätzliche Verbrechen, dessen Trump angeklagt wird, sich in Georgia abgespielt

hat, aber die Anklage auch noch andere Versuche, Trumps das Wahlergebnis umzudrehen in anderen

Bundesstaaten, damit aufnehmen kann, obwohl dieser Fall in Georgia verfolgt wird.

Und was auch noch dazu kommt, es gibt da viele kleinere Anklagepunkte, die für sich genommen

nicht allzu hohe Strafen hätten, wenn man das nach dem RICO-Gesetz verfolgt, gibt es

aber eine Straftrohung von bis zu fünf Jahren.

Das sieht auf dem Papier natürlich sehr gravierend aus, was da Donald Trump und seinen

Mithiltern vorgeworfen wird, aber wie schwer wiegt diese Anklage wirklich und wie gefährlich

ist sie für Trump und seine Mitbeschuldigten?

Es ist schon einer der schwerwiegenden Fälle, in die Donald Trump laut den Staatsanwaltschaften

verwickelt sein soll, vor allem aber ist es für Trump deswegen gefährlich, weil es

kein auf der Bundesebene verfolgter Fall ist, sondern einer im Bundesstaat Georgia.

Es gibt ja immer wieder die Berichte, die auch durch sein Handeln in der ersten Amtszeit

irgendwie unterlegt sind, dass Trump versuchen könnte, sich im Fall einer Verurteilung selbst

zu begnadigen.

Dass es in Georgia nicht möglich, er hätte als Präsident, wenn er wieder gewählt wird,

keine Möglichkeit das zu machen, es könnte nicht einmal übrigens ein imfreundlich gesinnte

Gouverneur in Georgia, der auch Republikaner ist oder das Abgeordnetenhaus das tun.

Es gibt in Georgia nur sehr, sehr begrenzte Möglichkeiten für Begnadigungen und auch

eine Zeitspanne, in der das im Wesentlichen gar nicht möglich ist.

Das heißt, wenn er tatsächlich verurteilt werden sollte, dann gibt es auch kein Pardon

für ihn, da gibt es auch keine Auskommen.

Es gibt wahrscheinlich wenig Auskommen und sehr wenig, auf das er selber Einfluss nehmen

könnte.

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Manuel, das ist ja bereits die vierte Anklage gegen Donald Trump und wenn ich das richtig

mitbekommen habe, sind damit die großen Vorwürfe gegen ihn mal auf dem Tisch.

Wenn du die Anklagen jetzt rein müsstest, welche davon wiegen am schwersten?

Die am wenigsten schwergewichtige ist wahrscheinlich die, wo es um Falschwuchungen im Zusammenhang

mit Schweigegeldzahlungen an Stefanie Clifford geht, die Frau, die als Pornostar, Stormi Daniels

bekannt ist und mit der Trumpen Verhältnis gehabt haben soll und die im Bundesstaat

New York verfolgt wird.

Grangers in Manhattan setting off a stunning legal earthquake Thursday, voting to indict

a former president for the first time in history.

Manhattan DA Alvin Bragg's investigation centers on the $130.000 2016 payment allegedly

made to buy the silence of adult film actress Stormi Daniels, who claims she had an affair

with Mr. Trump a decade prior.

The charges, 37 criminal counts in total, including 31 counts of willful retention of national

defense information, one count of conspiracy to obstruct justice and one count of scheme

to conceal.

The unsealed indictment includes images of places where Trump kept classified documents,

including a bathroom and bedrooms.

Coming on the air today with the breaking news in the special counsel's investigation

of Donald Trump, CBS News has learned that a federal grand jury has voted to indict the

former president for his attempt to overturn the results of an election he lost, up to and

including his role in the January 6th Attack on the U.S. Capitol.

Der Unterschied zwischen diesen beiden Fällen besteht einerseits auf der Ebene, auf der es

verfolgt wird, genauso wie die Geheimdokumente ist dieser Jack Smith Fall, der sich stärker

auf den Sturm aufs Kapitol bezieht, eben auf Bundesebene, Trump könnte sich das selbst

begnatigen, sofern er gewählt wird und andererseits auch darin, dass es zwar in beiden Fällen

mit Angeklagte gibt, dass der Vorbau der Bildung einer kriminellen Vereinigung aber nur in

Georgia erhoben worden ist bisher.

Wie geht es jetzt in diesen vier Fällen weiter und wann wird es zu Prozessen kommen?

In allen Fällen ist es so, dass öffentlich gesagt wird, man wird sich um einen schnellen

Prozess bemühen. Für zwei gibt es bereits konkrete Daten. Der Prozess um das Schweigegeld

in New York soll am 25.03.2024 beginnen und der um die Geheimdokumente am 20.

Mai 2024. Man muss dazusagen, in beiden Fällen kann es natürlich noch zu Verschiebungen

kommen und das Wahlkampfteam von Donald Trump und er selber werden sich sicher ins Zeug legen,

um das zu erreichen. Und dann gibt es die beiden anderen Fälle, da gibt es noch keine

konkreten Daten. Jack Smith hat angedeutet, dass er seinen Fall rund um den Sturm aufs

Kapitol gerne im Jänner behandelt haben würde und in Georgia steht ein Datum im Februar im

Raum. Auch da ist aber unsicher, ob das wirklich so zustande kommt.

Trump selbst bestreitet die Vorwürfe und sagt, er hat sich nicht zu Schulden kommen lassen. Wie

sieht denn seine Verteidigungsstrategie aus, wenn man eine allgemeine Verteidigungsstrategie erkennen

kann, was diese Fälle betrifft? Sie ist natürlich unterschiedlich, was die verschiedenen Fälle

betrifft. Bei den Falschbuchungen sagt er im Wesentlichen, das ist ein Hexenjagd,

der hat damit nichts zu tun. Die Vorwürfe sind von seinem früheren Anwalt Michael Cohen erhoben,

der im Gefängnis sitzt, der sich davon bessere Behandlungen erhofft. Erst spricht auch immer

wieder davon, dass die Ankläger in politisch verfolgen, dass es eine Hexenjagd sei. Im

New Yorker Fall sagt er auch der zuständige Staatsanwalt Alvin Bragg, der Schwarz ist,

sei ein Rassist, der deswegen verfolgt, weil er weiß ist. Das sagt er im Übrigen auch im Fall

in Georgia über die Staatsanwältin Fanny Willis. Gewagte Ansage. Allerdings. Außerdem tritt er immer

wieder gegen die Richterinnen und Richter auf, die ihn verfolgen, außer im Florida Fall, wo er die

Richterin selbst bestellt hat. Und auch häufig geht er gegen mögliche Zeuginnen und Zeugen vor,

mit zumindest missverständlichen Aussagen auf seinen Social Media Kanälen. Da bewegt er sich

allerdings auch am Rande des gesetzlichen Erlaubten. Und da sind wir auch schon bei einer

weiteren Verteidigungsstrategie, die vor allem im Fall der Wahl 2020 zum Tragen kommt. Nämlich,

dass sein freies Rederecht im sehr weitgehende Möglichkeiten erlaubt habe zu sagen, was er vom

Wahlergebnis hält oder nicht. Und im Extremfall, dass er darüber auch die Unwahrheit hätte sagen dürfen.

Hoft denn Donald Trump auch der strafrechtlichen Verfolgung entgehen zu können, indem er Präsident

wird, könnte das ein Motiv für ihn sein, jetzt anzutreten?

Auf jeden Fall. Wir haben ja schon gehört, dass zumindest diese beiden Anklagen nach Bundesgesetzen,

also die Geheimdokumente und der Fall, dass sich auf den Sturm ums Kapitol bezieht, die Möglichkeit

eröffnen, sich selbst zu begnadigen oder aber zum Beispiel Staatsanwältinnen und Staatsanwälter

entlassen zu lassen von einem imhörigen Justizministerium. Und er spekuliert natürlich auch darauf, dass auch

im Fall einer Verurteilung ein Wahlergebnis, bei dem er die Mehrheit erhält, im politisch oder in der

realen Welt sozusagen Möglichkeiten eröffnet, seine Gefängnisstrafen zu verkürzen, seine

Bestrafung irgendwie zu reduzieren und zu argumentieren, dass er als gewählter Präsident

eben seiner Ämter nur ausüben kann, wenn er die Strafe erlassen bekommt oder zumindest in dieser Zeit

eine Behandlung, wie sie eben einem Präsidenten zusteht, erfährt. Könnte er auch Präsident im

Gefängnis sein? Er könnte theoretisch in jedem Fall aus dem Gefängnis kandidieren, da gibt es auch

Beispiele aus der amerikanischen Geschichte, das ist schon zweimal passiert. Er könnte theoretisch

auch gewählt werden. Auch da steht wenig entgegen, also wenn man kandidieren kann, kann man natürlich

auch gewählt werden. Da gibt es nur sehr wenige Einschränkungen, man muss 35 Jahre alt sein,

in den USA geboren und so weiter, aber es nimmt die Verfassung da keine Kriterien, die Gefängnisstrafen

ausschließen. Verstehe ich das richtig? In den USA, wenn ich mich recht erinnern kann, dann darf man

zum Beispiel nicht wählen, wenn man vorbestraft ist, aber man darf Präsident werden, wenn man bereits

im Gefängnis sitzt. Das ist völlig richtig. Also in den USA ist vielleicht zu weit gesagt diese

Wahlgesetze machen die Bundesstaaten und das ist unterschiedlich, aber es gibt einige Bundesstaaten,

die verurteilten Verbrecherinnen und Verbrechern das Wahlrecht nehmen, sowohl während sie noch

im Gefängnis sitzen, als auch danach. Also es gibt viele Bundesstaaten und Florida zählt

da zu den strengsten, Florida deswegen wichtig, weil das Trumps Wohnsitz ist, die Menschen auch nach

Verbüßung ihrer Haft das Wahlrecht noch nehmen. Da gab es einen Referendum vor einigen Jahren mit

dem diese Einschränkungen den Leuten genommen werden sollten, allerdings hat die republikanische

Regierung alles Mögliche versucht, um dieses Referendum rückgängig zu machen und im Wesentlichen

dürfen Menschen, die irgendwann mal im Gefängnis waren, nur unter sehr strengen Auflagen wieder wählen.

Sehr, sehr spannende Gesetzeslage, vor allem auch im Bundesstaat Florida. Was bedeuten denn

diese vielen Rechtsstreitigkeiten vor allem für den Wahlkampf 2024?

Naja, zunächst kommen wir vielleicht zu den Auswirkungen auf die republikanischen Vorwahlen,

die ja wahrscheinlich vorentschätzt sind dafür wie dieser Wahlkampf laufen wird.

Da haben die Anklagen Donald Trump bisher und das kann man an allen Umfragen sehen,

nicht geschadet. Sie haben ihm wenn dann ihr geholfen, weil er sie als Vehikel verwendet,

um Wahlkampfspenden einzusammeln und weil er sich präsentieren kann als jemand, der vom

angeblichen Sumpf und vom tiefen Staat und von den geheimen Bünden, die die USA kontrollieren,

wie er weiß machen will, verfolgt wird und das verfängt bei vielen von seinen Anhängerinnen

und Anhängern. Offen ist natürlich, wie sich das Ganze einerseits auf die republikanischen

Vorwahlen auswirken würde, die ja dann im Frühjahr kommenden Jahres stattfinden. Wenn

er tatsächlich vor Gericht steht, wenn es der Fahndungsfotos gibt, wenn es Bilder gibt,

in Georgia sind die Verfahren öffentlich, das könnte ihm natürlich mehr schaden und es könnten

seine Konkurrentinnen und Konkurrenten dann auch argumentieren, dass es schwierig sein wird,

sein Amt auszuüben, im Fall einer Vorurteilung. Wenn er den Vorwahlkampf gewinnt, dann machen

diese ganzen Verfahren, die dann laufen werden im kommenden Jahr, sicher auch Probleme, ganz

einfach auch aus pragmatischen Gründen. Er wird weniger Zeit haben für seine Wahlkampfaufträte,

weil er ja immer wieder zwischen zumindest drei unterschiedlichen Orten hin und her fahren muss,

um vor Gericht aufzutreten und auch, weil er sehr viel Geld für sein Anwaltsteam ausgeben muss.

Das ist ein Punkt, der zweischneidig ist für ihn, weil er damit auch Spenden sammelt, aber es ist

auch sehr umstritten, wie viel von diesen Spenden, wenn sie Wahlkampfspenden sind, was es früher oder

später eindeutig ist, er dann für seine Verteidigung verwenden darf. Es könnte terminlich und

monetär schwierig werden, für Donald Trump einen normalen Wahlkampf zu führen. Trump hat die

letzten drei US-Wahlen, wenn man so möchte, bei denen er mitgewirkt hat, allesamt mehr oder weniger

verloren. Das waren die Midterms 2018, die Präsidentschaftswahl 2020 gegen Joe Biden und

auch die Midterms 2022. Da hatte man schon von einer republikanischen roten Welle gesprochen,

die da übers Land gehen wird und dann haben tatsächlich die meisten Kandidaten, die Trump

unterstützt hatte, verloren. Und jetzt gibt es eben diese schwerwiegenden Anklagen. Wieso ist

Trump eigentlich nicht schon längst politisch erledigt? Auch da gibt es mehrere Ansatzpunkte.

Eines besteht einfach im Phänomen Trump, dem, was er für seine Anhängerinnen und Anhänger

bedeutet und seiner Durchsetzungskraft im medialen Diskurs zum Beispiel, also wie er immer

wieder auftreten kann, wie er immer wieder zitiert wird und vorkommt und so weiter. Das allein würde

aber wahrscheinlich in den meisten demokratischen Gesellschaften trotzdem nicht dafür reichen,

dass er wieder so viel Einfluss nehmen kann und wieder ein Ämter gewählt werden kann. Und da

kommen wir zum zweiten Punkt, nämlich zum amerikanischen Vorwahlsystem, das wahrscheinlich das

entscheidende Element ist. Es ist immer noch extrem schwierig in der republikanischen Partei vorwahlen

für alle möglichen Ämter zu gewinnen, wenn man in irgendeiner Weise öffentlich Kritik an Trump

geübt hat. Und das liegt daran, dass der harte Kern, der Trump weiterhin unterstützt, extrem

einflussreich in der republikanischen Partei ist. Und solange das so ist, traut sich kaum jemand in

der Partei nicht gegen Trump zu hart aufzutreten. Man sieht das auch im Vorwahlkampf, wo seine

diversen Konkurrentinnen und Konkurrenten zwar so ein bisschen versuchen ihn anzugreifen,

aber kaum Worte finden über die Wahl 2020. Im Wesentlichen versuchen sie sich so zu positionieren,

als Alternativen zu Trump, ohne zu direkt ihn zu nennen, weil sie auf keinen Fall versuchen wollen,

Anhängerinnen und Anhänger von ihm abzuschrecken. Und das gilt auch für die Abgeordneten auf allen

möglichen Ebernen im Senat, im Repräsentantenhaus, in den Bundesstaaten, die auch deswegen sich

nicht leisten können, wenn sie wieder gewählt werden wollen, gegen Trump aufzutreten. Und

aus diesem Grund ist seine Lage in der Partei so unglaublich gefestigt. Und das wiederum bedeutet,

dass man schwer um ihn herum kommt und dass er eben einer von zwei Kandidaten sehr wahrscheinlich

sein wird, auch im kommenden Jahr. Auch die Präsidentschaftswahl Umfragen zeigen, dass es

ein Kopf an Kopfrennen zwischen Joe Biden und Donald Trump geben dürfte. Für viele von uns

klingt das total unvorstellbar, wenn man sich anhört, was Donald Trump da alles vorgeworfen wird.

Aber hältst du es denn tatsächlich für realistisch, dass Trump trotz all seiner Probleme noch mal

Präsident wird? Es wird ja immer wieder gewarnt, man soll sich Umfragen eineinhalb Jahre vor dem

Wahltermin nicht allzu ernst nehmen. Allerdings habe ich auch in meiner Karriere gesehen und

gelernt immer wieder, dass man vielleicht doch darauf achten sollte, was da gesagt wird. Also wir

erinnern uns zum Beispiel an die erste Wahl, 2016, da lag Trump in den Vorballumfragen monatelang

voran und man hat vermutet irgendwann wieder über sich selbst stolpern und diese Kandidatur wird

im Sand verlaufen. Das ist nicht passiert. Man sollte also diese Umfragen, die derzeit im Feld

sind und bei denen Donald Trump zumindest meistens nicht deutlich und oft auch gar nicht zurückliegt,

schon ernst nehmen. Das ist ein Stimmungsbild, das tatsächlich, das wahrscheinlich widerspiegelt,

was die Wählerinnen und Wähler in den USA sich denken. Und man sollte auch nicht unterschätzen,

dass diese diversen Angriffe der Republikanerinnen und Republikaner auf Präsident Biden vor allem,

was sein Alter betrifft, schon verfangen. Und dass sich manche dann denken, gut der eine ist

korrupt und irgendwie chaotisch, aber der andere schläft beim Reden ein. Auch nicht ideal und sich

dann eben entscheiden, was von diesen beiden Nachteilen in den Geringer erscheint. Diese

Wahl 2024 in den USA wird selbst für österreichische Verhältnisse kein Pappenstil werden. Vielen Dank,

Manuel Escher, für diese Einblicke in die neuen strafrechtlichen Vorwürfe gegen Donald Trump.

Sehr gerne. Das war es auch schon mit dieser Folge von Thema des Tages, denn etwas später

folgt noch eine Ausgabe zu den Bankzinsen. Da tut sich gerade einiges und vor allem stellt sich

die Frage, wieso die Habenzinsen sich nicht genauso schnell entwickeln wie die Kreditzinsen. Mein

Kollege Tobias Holub wird sie informieren. Er hat auch dann den aktuellen Nachrichtenüberblick

für sie. Wenn Ihnen ein Thema des Tages gefällt, dann abonnieren Sie uns doch über Apple-Podcast-Spotify

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Alle Infos dazu finden Sie auf abo.desstandard.at und wenn Sie Bekannte haben, den dieser Podcast

gefallen könnte, dann freuen wir uns natürlich über weitere Empfehlungen. Ich bin Jolt Wilhelm,

Papa und bis zum nächsten Mal.

Schaffen wir es noch die

Erderhitzung zu stoppen? Wie verändert künstliche Intelligenz unser Leben? Wie werden wir in

einer heißeren Welt leben, arbeiten, holauben? Und wann fahren Autos autonom? Ich bin Alicia Prager

und ich bin Florian Koch. Um solche und viele weitere Fragen geht es im Podcast

Ideen Zukunft und Edition Zukunft Klimafragen. Wir sprechen mit Experten und Experten und

diskutieren Lösungen für die Welt von morgen. Jeden Freitag gibt es eine neue Folge.

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