Thema des Tages: Ukraine-Update: Gelingt oder scheitert die Gegenoffensive?

Ich bin Schold Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Die ukrainische Gegenoffensive ist gestartet.

Das hat Präsident Volodomir Zelensky am vergangenen Wochenende verkündet.

Wie der Verteidigung schlagte Ukraine gegen die russische Armee, aber derzeit verläuft.

Dazu gibt es unterschiedliche Angaben.

Zelensky gave little in the way of detail, but his comments followed claims by Russia's

President Vladimir Putin, that Ukrainian forces were taking significant losses.

Ukraine is reporting new Russian shelling in a region that's reeling from a life-threatening flood disaster.

The country has remained tight-lipped about the much-anticipated spring counter-offensive,

but today they're claiming some victories.

Ukraine says its troops have recaptured three villages from Russian forces in the southeast.

It's first gained since launching a much-anticipated counter-offensive.

Herr Oost-Reisner, Sie haben die ukrainische Gegenoffensive in den letzten Tagen genau mitverfolgt.

Wie sieht die denn konkret aus?

Was konnten Sie denn in den letzten Tagen beobachten?

Wir haben in den letzten Wochen ganz eindeutig viele Kennzeichen gesehen, die von dieser immer wieder angesprochenen Vorbereitungsphase der Offensive tatsächlich gezeugt haben.

Das waren also Dinge wie zum Beispiel die Versuche der Ukraine zu sondieren, wo gibt es mögliche Schwachstellen im russischen Verteidigungsdispositiv.

Das war der Versuch, Fliegerabwehr nahe an die Front zu verlegen, um mögliche zukünftige Bereitstellungsräume zu schützen für den Einsatz von Anstreitkräften.

Es war aber auch der Versuch, zum Beispiel mit gezielt eingesetzten Waffensystemen, wie zum Beispiel diese von Großbritannien gelieferten Stormschilderraketen, Logistiknotenpunkte und Gefechtsstände anzugreifen.

Und das letzte war natürlich dann der Umstand, dass man versucht hat, die Front auch zu verlängern, diese 1200 Kilometer noch einmal um ein paar 100 Kilometer zu verlängern durch diese Vorstöße nach Herbälgerod.

Und die Russen zu zwingen, Käfte quasi entsprechend zu verteilen.

Am 4. Juni hat es dann ganz klar ansprechbar die Gegenoffensive der Ukraine begonnen und woran hat man das erkennen können, dass es an drei Stellen man versucht hat, vorzustoßen.

Wenn wir uns grob diesen Raum noch einmal vorstellen, so können wir die Front unterteilen, in den Südraum, das ist also grob Kasson und Saperoshir, dort wo auch dieser Staudamm verkürzen gesprengt worden ist,

dann der Zentralraum, das ist grob der Raum zwischen den beiden Städten Militopol und Mariopol und dann den nordostwärtigen Bereich der Front, das ist das grobte Raum des Donbass bis in Lauf, zum Beispiel zur Stadt Kubiansk.

Und im Zentralraum hat man also versucht, an zwei Stellen entsprechend massiert, mit brigadisch starken Kräften jeweils, Brigadisch stark, das heißt so ca. 4-5.000 Mann anzugreifen.

Einmal mit einer Stoßrichtung Richtung Militopol und einmal grob mit einer Stoßrichtung Richtung Mariopol.

Und daran hat man erkannt, dass das tatsächlich der Beginn der Offensive ist, an dem eingesetzten Gerät, denn die Ukraine hat in den letzten Monaten die sogenannten Brigadendoffensive bereitgestellt.

Das waren neun mit westlichen Geräten ausgestatteten Brigaden und drei zusätzliche ukrainische und diese westlich ausgestatteten Brigaden, die haben wir da jetzt im Einsatz gesehen.

Das waren zum Beispiel der Einsatz dieser Leopard-Kampf-Banzer, dieser Bradley-Kampf-Schützen-Banzer, diese französischen I-Mix-Szene, Spä-Banz und so weiter und so fort.

Zusätzlich zu diesen beiden Stößen im Zentralraum gibt es noch einen dritten bedeutungsvollen Stoß und das ist der Versuch in Bagmut, wo man ja bereits im Mai begonnen hat, noch einmal im Norden und im Süden vorzustoßen.

Und da jetzt stand, ist der, dass es gelungen ist, zumindest in Teilbereichen Gelände gewinne zu haben, auch einige Dörfer einzunehmen.

Aber und das ist der große Nachteil, den wir hier noch immer sehen, ist, die Ukraine hat es nicht geschafft, signifikant in die Verteidigungsstellungen der Russen einzubrechen,

sondern man kämpft eigentlich immer noch in den Vorfeldstellungen in der sogenannten Gefächtsverbostenlinie.

Sie sagen, am 4. Juni konnte man den Staat der ukrainischen Gegenoffensive beobachten.

Offiziell verkündet wurde diese dann vom ukrainischen Präsidenten Volodymy Selensky vergangenes Wochenende.

Wie erfolgreich verläuft denn diese Gegenoffensive gerade aus Sicht der Ukraine?

Die Herausforderung für die Ukraine ist natürlich, dass man in Anbetracht der Situation, dass seit Monaten über diese Offensive gesprochen wird

und dass das Gelände auch ganz klar aus militärischer Sicht noch einige Lösungsansätze vorgibt, man einen Versuch starten muss, der möglichst schnell und rasch zum Ziel kommt.

Das heißt, die Prämisse der Ukraine ist einerseits den Gegner zu täuschen, also die Russen zu täuschen und so lange wie möglich im Umgang zu lassen,

wo dann das Schwergewicht des Einsatzes endlich stattfindet.

Das Zweite ist, das so schnell und zügig voranzutreiben wie möglich, damit die Russen also nicht die Zeit haben, sich entsprechend lange auf Gegenstöße oder Gegenoffensive vorzubereiten.

Und das Dritte ist es, sehr synchronisiert das ganze Ablaufen zu lassen. Das sind die drei Prämissen, die die Ukraine versucht anzuwenden.

Und hier ist es so, dass auch im Vorfeld der Offensive Umu Sonoma gesagt hat, dass aus operativer Sicht das Beste wäre,

im Zentralraum, den ich vorhin schon angesprochen habe, vorzustoßen und die Russen zu teilen,

in einem Raum quasi Nord-Ostwärts, also der Hälfte Zentralraum und der Nord-Ostbereich Donbass, bis in die Stadt Kubiansk

und in den Süd- bzw. Südwestbereich, also Kerson, Saperosche und Grimm.

Denn durch diese Teilung hätten die Russen das Dilemma, dass sie ihre zwei wirklich leistungsfähigen Verbindungen

für die Versorgung der Kräfte auf der Grimm in Saperosche und Kerson am Land verlieren würden.

Das wäre der Durchbruch bis zum Assoffschemäer und vielleicht in einer Kombination mit einem neuerlichen Angriff auf die Brücke über die Straße von Kertschoch

diese Linie verlieren würden. Und sie würden so unter Druck kommen, dass strategisch es die Absicht der Ukraine wäre,

die man hier umsetzen könnte, dann sie zu Verhandlungen zu zwingen. Das ist der Hintergrund und der Versuch.

Der Ukraine ist jetzt gerade das umzusetzen.

Strategisch versucht also gerade die Ukraine, die russischen Armeen irgendwie zu teilen.

Ich habe in den letzten Tagen aber auch vermehrt Bilder gesehen von zerstörten ukrainischen Panzern.

Was sagen uns diese Bilder? Heißt das, die Strategie geht doch nicht so auf, wie er hofft?

Ja, da ist es auch wichtig zu verstehen, dass das Militär nur funktioniert, wenn alle Teilfähigkeiten, die das Militär ausmachen,

dass sie endlich zum Zusammenwirken gebracht werden können.

Und es ist ein bisschen vereinfacht darzustellen, dass Militär führt quasi einen Krieg in verschiedenen Domänen.

Es gibt also hier die bekannten Domäne wie das Land, also das, was Sie sehen auch in den meisten Bildern.

Die Panzer, die Fahrern, die Kampfschützen, Panzer, die Vorrücken, das Bioniergerät zum Beispiel.

Dann gibt es die Domäne der Luft.

Das ist jener Bereich, wo zum Beispiel diese ukrainischen Su-24M mit ihren Storm-Shadows im Einsatz sind.

Dann gibt es den Maritimenbereich, das ist der Bereich, wo zum Beispiel die Russen immer wieder mit Schiffen

und Marschflugkörpern die Ukraine angreifen aus dem Schwarzen Meer heraus.

Dann kommt dazu der Bereich Space, also Starlink zum Beispiel.

Starlink macht die Kommunikation für die Ukraine seit Beginn des Krieges möglich

und erleichtert es ihnen zu kommunizieren, ohne dass die Russen das stören können.

Und dann gibt es natürlich noch den Cyber- und auch den Informationsraum.

Den Cyberraum kriegen wir weniger mit, aber der Informationsraum, der bestimmt den Krieg natürlich durch und durch

und auch gerade jetzt, weil es ist jetzt gerade der Kampf um die Deutungsrohheit.

Wer hat Erfolg, wer hat Misserfolg?

Und hier schließt sich jetzt der Kreis wieder bei diesen von Ihnen genannten Leopard-Kampfbanzern,

denn die Zerstörung dieser Fahrzeuge sind natürlich im Informationsraum ein ganz klar von den Russen verwendetes Mittel,

um hier beeinflussend durchzuführen.

Einerseits die Zielgruppe des Westens zu zeigen, eure schweren Waffen sind keine Wunderwaffen

und einerseits auch der eigenen Bevölkerung, wir können also sehr wohl Erfolg haben.

Wenn wir uns jetzt diese Domäne noch einmal ansehen, dann muss man sagen,

dass die Ukraine in einigen Domänen es geschafft hat, in den letzten Monaten sich wieder gut aufzustellen,

wie zum Beispiel in der Landdomäne durch diese bereitgestellten 12 Brigaden,

aber in anderen Domänen sie große Herausforderungen hat.

Das ist zum Beispiel das Domänen-Luft, denn trotz einiger spektakulärer immer wieder geflogenen Einsätze von ukrainischen Flugzeugen

hat die Ukraine nach wie vor keine funktionierende Luftwaffe.

Das ist auch der Grund, warum man so vehement einfordert, dass F-16-Kampfflugzeuge geliefert werden.

Und diese Offensive hier und jetzt hat jetzt genau die Herausforderung.

Und wenn wir da einen historischen Vergleich vielleicht nehmen,

dass es sich darstellt, wie die alliierte Landung in der Normandie 1944,

aber ohne einsatz der alliierten Luftwaffe.

Und das ist so problematisch, denn damals war es so,

dass in den Wochen und Monaten vor der eigentlichen Landung am 6. Juni 1944 die alliierte Luftwaffe,

die britischen, amerikanische, die entsprechend Logistiknotenpunkte zerstört hat,

der deutschen, die Eisenbahntransportnotenpunkte und auch am Tag der Landung dafür gesorgt hat,

dass diese deutschen Panzerdivisionen nicht an die Küste fahren können.

Und das fehlt hier.

Es gibt zwar einzelne Einsätze der ukrainischen Luftwaffe,

aber nicht diese entscheidende Luftnahunterstützung, die notwendig wäre,

um zum Beispiel den Luftraum über den eigenen vormarscheren Kräften freizuhalten.

Also zu verhindern, dass zum Beispiel die russischen Kampfhubschrauber,

die jetzt so Probleme bereiten, tatsächlich diese Raketen auf eine Distanz

von unglaublichen 8 Kilometern abfahren können, um diese Kampfbahn zu treffen

oder auch zu zerstören.

Und das ist das Dilemma, das wir hier sehen.

Man hört da von ukrainischer und russischer Seite oft gegensätzliche Aussagen.

Wie kann man da eigentlich von außen herausfinden, was da stimmt und was nicht?

Es ist jetzt wieder genau dieses Domänen des Informationsraumes,

wo jetzt dieser Kampf dobt um die Deutung so hat.

Sie sehen das wunderbar an diesen zerstörten Fahrzeugen.

Sie haben zum Beispiel in der Twitter-Community die Meldung,

dass das also mit Künstlich-intelligenz erzeugte Bilder werden.

Also um zu sagen, da stimmt alles nicht, die Russen grauen auch hier etwas vor.

Das Dilemma ist, im 21. Jahrhundert ist es sehr schwer, Dinge zu verbergen.

Es ist eigentlich fast unmöglich, denn jeder Mensch ist ein Sensor,

um das jetzt so militärtechnisch auszudrücken.

Denn wenn immer etwas passiert, muss auch gar nicht was Militärisches sein,

sondern irgendwas anderes auffälliges,

ist es so, dass sicher der eine oder andere sein persönliches Telefon zückt,

ein Video macht und der ist auf TikTok, Instagram, Facebook,

wo auch immer hinstellt oder in soziale Kanäle.

Und damit ist es dann verfügbar, von verschiedenen Seiten,

weil mehrere Personen das gleichzeitig tun, man kann eine Analyse durchführen.

Und so ist es natürlich auch hier in diesem Konflikt.

Die Ukraine versucht zum Beispiel ganz gezielt,

hat es auch gemacht mit Videos, die man am Beginn verteilt hat,

darauf hinzuweisen, dass die Soldaten die Dinge, die sie sehen

und deren sie quasi sich in dem Ereignis des Gefechts stellen müssen,

die sie nicht filmen sollen und weitergeben sollen,

weiter dass es natürlich dann einen Aufschluss geben kann über den eigenen Standort,

über die eingesetzten Kräfte und so weiter und so fort.

Aber trotzdem lässt sich das nicht verhindern.

Wir haben zwar jetzt die Situation, dass wir quasi fast überflutet werden von russischen Bildern,

aber wir haben natürlich auf der ukrainischen Seite einige Bilder von zum Beispiel zerstörten Fahrzeugen,

die geborgen werden, von Soldaten, die im Stress oder im Eindruck des Geschehensversuchungen wegzulaufen und so weiter und so fort.

Und da ist es also die Pflicht, das Experten diese Bilder übereinander zu legen, genau zu analysieren.

Und ich sehe natürlich als Militär, sehe ich die Bilder ganz anders als sie, vielleicht das Unbedachte.

Und dann kann man dann sagen, oh, das ist also wirklich ein Leopard, der hier abgeschossen worden ist.

Der gehört zu dieser Einheit, hat diese Ausstattung und so weiter und so fort.

Und sie sehen ja auch, dass hier die Crowd und das sozusagen im Internet dafür sorgt,

dass es also deshalb in Nibel aufgeklärt wird.

Und darum wissen wir zum Beispiel fotografisch auch nachweisbar,

dass insgesamt 16 Stück von diesen Bradley-Kampfbanzern zerstört worden sind

und vermutlich zwischen vier bis sieben Leopard-Kampfbanzern.

Was in Anbetracht der gelieferten Zahlen schon eine signifikante Menge ist

und vor allem in Anbetracht dessen, dass das in der Gefechtsvorpostenlinie passiert ist

und nicht in der Hauptverteidigungslinie.

Und was noch dazu kommt, was noch viel prekärer ist,

es gibt eine sehr begrenzte Anzahl von Spezialgerät, wie zum Beispiel Minenräumgerät

und auch da hat man gesehen, dass einiges zerstört worden ist in diesen Minenfeldern.

Was ja letzte Woche auch groß in den Schlagzeilen war, war die Zerstörung des Kachofka Staudams.

Wie viel Einfluss hat jetzt diese Katastrophe auf die Offensive?

Ja, einen Signifikanten aus meiner Sicht, weil durch den Umstand der Flutung dieser Gebiete

mehrere hundert Kilometer freund nicht so nützbar sind für beide Seiten.

Für die ukrainische Seite führen möglichen Angriff, auch wenn es nur ein Ablenkungsangriff wäre,

also zum Beispiel die Idee mit einem phibischen Kräft auf der anderen Seite zu landen

und dann die Russen dazu zu zwingen, auch dort reserven einzusetzen.

Denken Sie an diese Idee quasi auch, das Gefecht quasi nach Russland zu tragen,

Belgorod und die Russen zu zwingen, dort Kräfte einzusetzen.

Und auf der anderen Seite haben wir aber die Russen, die jetzt Kräfte, die sie dort bereitgestellt haben,

abziehen können und im Zentralraum, also zum Beispiel nördlich vom Militopol einsetzen können.

Das heißt, die Vorteile überwiegen hier eindeutig für die Russen

und darum ist auch der Verdacht sehr naheliegend, dass es auch die Russen waren,

die diesen Staudam gesprengt haben. Es gibt grundsätzlich immer noch drei Möglichkeiten.

Einerseits eine gezielte Sprengung durch die Russen,

zweitens natürlich auch theoretischem Beschuss durch die Ukraine

und drittens ein Ereignis, das in Vorfeld passiert ist

und das dazu geführt hat, dass der Lamm so geschwächt war,

dass durch den erhöhten Wasserstand er gebrochen ist.

Aber momentan muss man sagen, aufgrund der Singularität dieses Ereignisses,

also quasi etwas, das in sehr kurzer Zeit passiert ist, was für eine Explosion

oder Detonation oder Sprengung von innen spricht und nicht ein langwieriger Beschuss.

Sie müssen sich vorstellen, das ist ein massives Bauwerk,

da können Sie auch nicht mit Heimersraketen zwei, dreimal draufschießen und das zerstören.

Das ist zwar passiert in der Vergangenheit, hier hat man aber gezielt die schwächste Stelle angegriffen,

also das Schleusentor und nicht das die massierte Staumauer

und wenn man jetzt quasi als Militär taktischen Überlegungen

oder aus der operativen Sicht das betrachtet, dann muss man sagen,

das ist ja sehr dafür, dass es die Russen waren, weil sich hier eben diesen Raum

plötzlich nicht nutzbar gemacht haben für die Ukraine

und das ist natürlich ein Nachteil für den Angreifer.

Für Aufsehen gesorgt hat ja jetzt nicht nur die mutmaßlich russische Sprengung

dieses Staudams, sondern auch Atomwaffen, die in Weißrussland positioniert wurden.

Inwiefern könnte das jetzt die Offensive der Ukraine bedrohen?

Nun, da müssen wir uns wieder jetzt diese Domäne herbeiholen

und uns überlegen, wie passt es da jetzt da hinein.

Und da muss man natürlich sofort sagen, aha, da sind wir wieder im Informationsraum.

Das heißt, im Informationsraum geht es darum, die gegnerische Bevölkerung zu beeinflussen

und die eigene Bevölkerung rück zu versichern,

dass man quasi auf richtiger Linie ist.

Und das ist genau hier der Fall.

Durch die Stationierung von Atomwaffen in Belarus, durch dieses Ankündigen,

durch dieses Zelebrieren, des Treffens mit Lukaschenko,

dann Putin, der also sagt, in Kürze wird das jetzt passieren

und es sind diese Systeme und es sind Verheere,

da ist ja die Waffen den Chernobyl und Nagasaki eingesetzt worden sind.

So wird natürlich eine Kulisse aufgebaut, die dazu dient, den gegenüber,

und das ist natürlich die westliche Bevölkerung, einzuschüchtern,

vor allem auch in Europa.

Denn die Botschaft ist, passt auf, wenn ihr nicht bald auf die Ukraine Druck ausübt

oder bald diese Unterstützung einstellt,

dann möglicherweise wird dieser Konflikt noch weitereskalieren.

Ihr habt es in euren Händen, ihr müsst es nur dafür sorgen,

denn aus unserer Sicht ist jetzt der Punkt erreicht, wo wir nicht mehr weiter können.

Und das sehen wir.

Das heißt, diese Stationierung der Raketen hat also keinen unmittelbaren Einfluss

auf die Offensive selber.

Aber das Ziel der Russen ist hier natürlich nachhaltig zu bewirken,

dass die Unterstützung des Westens für die Ukraine nachlässt oder gar aufhört.

Und da ist natürlich der Umstand der Offensive und wie diese verläuft entscheidend.

Weil davon wird abhängen, ob man also bereit ist,

weiter die Ukraine zu unterstützen oder nicht.

Denken Sie daran, in Kürze ist der Verteidigungsministerat

an Autostarten in Vilnius.

Da hätte die Ukraine eigentlich schon Ergebnisse präsentieren wollen,

der Offensive.

Aber momentan kämpft man immer noch um diese wenigen Kilometer der Vorfeldstellungen.

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Herr Oberst Reisner, Sie haben gesagt, die Ukraine kämpft aktuell noch um wenige Kilometer der Vorfeldstellungen.

Ich habe jetzt auch schon öfter gehört, dass Russland da versucht, sich noch weitere Hilfe zu holen in der Form von Privatarmeen.

Was hat es damit eigentlich auf sich?

Also wenn man jetzt konkret den Konflikt in der Ukraine ansieht, dann haben wir die Situation, die Russland versucht, in verschiedenen Strukturen derartige Verbände aufzustellen,

um die quasi außerhalb des Staats aktiv werden zu lassen.

Die Ukraine hat aufgrund der Eigenschafts-2014 begonnen, quasi alle entstehen freiwilligen Verbände, tatsächlich den staatlichen Strukturen zu unterstellen.

Und wenn wir jetzt quasi noch über die Ukraine hinweg sind, dann sehen wir natürlich, dass verschiedene Unternehmen auch nach wie vor heute weltweit tätig sind.

Wir haben ja jetzt natürlich mit Russland bezogen, wie das zum Beispiel bei Wagner ist, aber es gibt natürlich auch andere Unternehmen von amerikanischer Seite,

die nach wie vor eine Rolle spielen, die vielleicht den Namen gewechselt haben in den letzten Jahren, um dann quasi nicht mehr diese böse Nachrede zu haben.

Aber es ist so, dass diese Privatisierung des Militärs nach wie vor ein Trend ist.

Und der große Vorteil, dass es für Staaten darin ergibt, ist, dass man sie quasi außerhalb der eigenen Rechtsprechung einsetzen kann,

bzw. ganz einfach sagen kann, das sind Leute, die haben mit uns nichts zu tun, die sind also nichts wie reguläre Streitkräfte zu sehen.

Das war ja die Geschäftsidee dahinter.

Kann man dann jetzt schon absehen, wie das im Ukrainekrieg schlagend werden wird?

Der Ukrainekrieg ist der erste Konflikt in dieser Extremform, wo man wirklich gesehen hat, dass eine Söldner Firma tatsächlich auf dem Schlachtfell

aus signifikant Ereignisse beeinflusst hat. Ähnliches gab es bereits im Irakrieg, stichwort auch mit Blackwater,

aber nicht in diesen signifikanten Umfang wie hier, wo es tatsächlich eine private Söldner Firma um eine ganze Stadt gekämpft hat,

im Wesentlichen, unterstützt von den Streitkräften der russischen Föderation als Beispiel.

Und das könnte natürlich ein Vorgeschmack sein auf etwas, was sich geholfen in der Zukunft auch darstellen wird.

Offen ist ja auch noch, wie diese Gegenoffensive dann ausgehen wird.

Aber was müsste da eigentlich passieren, dass man von einem Erfolg für die Ukraine sprechen kann?

Aus militärischer Sicht müssen derartige Erfolge immer messbar sein.

Was heißt messbar? Messbar heißt zum Beispiel, dass der Gegner zusammenbricht und die Flucht ergreift,

zum Beispiel, oder die Waffen niedersteckt oder bereit ist für Verhandlungen oder bereit ist, zumindest in eine Waffenstilstunde überzugehen.

Messbar heißt auch, dass signifikant Gelände im Besitz genommen ist oder befreit wird, was sie wie jetzt in diesem konkreten Fall.

Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele aus den letzten 16 Monaten.

Der Umstand, dass die Ukraine quasi KIA wieder zurückgewonnen hat, diesen Raum, das war ein klarer signifikanter Erfolg.

Der Abwehrfolg des Angriffes der Russen, der Rückzug der Russen und dem Besitznahme des Raumes.

Ähnliches hat sich dann auch abgespielt bei Harkiv als Beispiel oder auch bei Kasson.

Auch hier waren das signifikante Gelände Gewinne und so mit der Folge für die Ukraine.

Das Dilemma war, das waren alles Punkte Siege. Sie müssen sich das vorstellen wie bei einem Boxkampf.

Es geht Runde für Runde und die Ukraine braucht dringend ein K.O.

Darum hofft man, dass diese Offensive möglicherweise ein K.O. erbringen kann durch diese Teilung der Kräfte, so wie ich das vorher angesprochen habe.

Aber jetzt konkret wird ein Erfolg so aussehen, dass die Ukraine schafft zum Beispiel durchzubrechen.

Sie schafft es auch vor, zu marschieren, ihre Flanken zu sichern und zum Beispiel, dass das Softschirm mehr zu erreichen.

Oder zumindest diese wichtige Linie, diese Landverbindung, die jetzt unterbrechen, dann hätte man einen sichtbaren Erfolg.

Und wenn dann Russland bereit wäre, einzulenken, das würde sich das zum Beispiel ausdrücken in einem einstellender Kämpfe,

in einem Art Waffenstillstand, dann kann man davon ausgehen, dass diese Offensive tatsächlich ein Ergebnis erreicht hat.

Was wäre denn, wenn die ukrainische Gegenoffensive scheitert?

Das Militär kennt einen Begriff, dann nennt sich das Send of Gravity.

Das Send of Gravity kommt aus dem amerikanischen Sprachraum und bedeutet im Kern jenes Element,

das ein Staat verfügbar haben muss, aber auch Streitkräfte, das unbedingt zu schützen ist und unbedingt am Leben zu halten ist,

damit man einen Konflikt gewinnen kann.

Und wenn wir uns diese beiden Send of Gravity ansehen der beiden Seiten, so haben wir auf der einen Seite das Send of Gravity der Ukraine.

Und hier kann man natürlich unterschiedliche Überlegungen anstellen, aber ich würde sagen,

das Send of Gravity der Ukraine ist die Unterstützung des Westens.

Ohne der Unterstützung des Westens an die Ukraine, diesen Krieg nicht alleine weiterführen, das ist das eine.

Und auf der anderen Seite, auf der russischen Seite würde ich sagen, ist es die russische Bevölkerung.

Solange die russische Bevölkerung bereit ist, diesen Krieg weiter zu unterstützen, auch wenn es stillschweigend ist,

solange kann das Regime weiter quasi Kräfte in den Einsatz führen.

Und wenn man uns jetzt ansehen, was passieren würde, wenn die Offensive scheitert,

so könnte es sein, dass die westliche Unterstützung für die Ukraine nachlässt,

weil also die Politiker in den Ländern des Westens sagen, naja, jetzt zieht sich das schon seit 16 Monaten hin,

jetzt haben wir schon so viel geliefert.

Wir haben ja eigentlich gar nicht mehr so viel in den Arsenalen.

Wir müssten jetzt ja wirklich vielleicht in eine Kriegsproduktion übergehen.

Was würde das dann bedeuten für unser Sozialsystem zum Beispiel, für unsere Wirtschaftssysteme?

Wir haben jetzt schon eine Steuerung, wir haben jetzt eine ungare Versorgungslage.

Muss das so sein?

Ja, wäre es nicht besser, vielleicht die Unterstützung lassen zu reduzieren

und damit die Ukraine zu zwingen, in Verhandlungen zu gehen.

Und darum ist es so bedeutungsvoll, dass diese Offensive tatsächlich auch einen Erfolg mit sich bringt.

Das Zweite ist natürlich, wenn die Ukraine es nicht schafft, dass diese Offensive Raum gewinnt,

dann ist sie natürlich weiter in diesem Dilemma des Abnützungskrieges gefangen.

Denn der Grund, warum man in die Offensive geht, ist, man möchte aus diesem Dilemma,

dass eben an den ersten Weltgeg erinnert, dass Grabenkampfes herauskommt.

In diesem Grabenkampf hat Russland den Vorteil, dass die ukrainischen Soldaten in der Reichweite ihrer Artillerie sind

und einfach hier Woche für Woche, Monat für Monat durch das Artilleriefeuer abgenutzt werden können.

Und darum muss die Ukraine versuchen Raum zu gewinnen, um aus diesem Dilemma auszubrechen.

Das heißt, wir haben also hier zwei ganz wesentliche Elemente, die entscheidend sind.

Einmal auf der strategischen Ebene, nämlich die Unterstützung des Landes,

zur Weiterführung des Krieges, zur Befreiung ihrer Territorien

und andererseits auch aus Militärasicht, wo es ja operativ darum geht,

quasi wieder in die Bewegung zu kommen, damit man quasi entsprechend der Ergebnis erzielt.

Sie haben bereits angesprochen, dass die Ukraine auch Unterstützung von anderen Ländern bekommt.

Können da die verbündeten Länder noch irgendwas tun, um die Ukraine da in ihrer aktuellen Gegenoffensive weiter zu unterstützen?

Zuletzt war da zum Beispiel die Rede von Kampfflugzeuglieferungen.

Die Ukraine versuchen mit den Mitteln, die sie haben, jetzt quasi einen Erfolg zu erzielen.

Und wir sehen das Dilemma, die nicht verfügbarkeit von signifikanten Luftstreitgäften ist hier eine große Herausforderung für die Ukraine.

Wir sehen aber auch zum Beispiel, dass es ein Spezialgerät, wenn es erstört wird,

dann nur mehr in geringen Mengen vorhanden ist.

Und wir sehen auch, dass Verluste einfach zu kompensieren sind im Wesentlichen.

Das heißt, auf mittelfristiger Distanz ist es sicher wichtig,

dass die Ukraine diese Unterstützung bekommt, um ihren Luftraum wieder schützen zu können,

beziehungsweise um auch funktionierende Luftstreitgäfte zu haben,

um den Luftraum über den noch immer besetzten Territorien entsprechend auch schützen zu können

und auch hier die Voraussetzungen für eine mögliche zukünftige Offensive schaffen zu können.

Das ist das eine.

Das nächste ist natürlich die Luftabwehr.

Wenn wir uns die Größe des Landes vor Augen führen und das, was am Mitteln eingesetzt wird,

so ist klar, dass zwei Patriot-Baterien in Kiev zu wenig sind, um das Land nachhaltig zu schützen.

Wir haben das Dilemma auch jetzt gesehen, wo die Ukraine Luftabwehr an die Front verlegen musste,

damit diese Bereitsstellungsräume geschützt werden im Wesentlichen.

Das wäre dann die nächste Komponente und hier geht es vor allem darum,

dass man die Tiefe des Landes sichern muss gegen diese strategischen Luftangriffe der Russen

und die finden statt.

Wir hören so immer, die russische Luftwaffe ist eigentlich der Einsatz bereit,

aber spätestens die Offensive hat uns jetzt gezeigt, dass das nicht der Fall ist

und es gibt ja auch das eine oder andere gute Paper zu diesem Thema.

Ich verweise hier immer an dieser Stelle auf die Ausarbeitung des Royal United Service Institute,

wo das ja sehr klar herunterdeckliniert wird.

Viele wollen es nicht hören oder auch nicht lesen,

weil wir natürlich nur das mögen, was wir gerne hören.

Das ist natürlich nicht immer die Wahrheit im Wesentlichen.

Und das nächste ist natürlich jetzt unmittelbar, damit könnte man also rasch handeln,

dass wäre ja natürlich Spezialgerät, das ausgefallen ist.

Also diese Minenräumenpanzer, zum Beispiel diese Fahrzeuge,

die man braucht, um diese Verteidigungsstellungen zu durchbrechen.

Wenn die verbraucht sind, dann haben die Ukraine derselbe Dilemma wie die Russen im Jena,

in der sogenannten Winteroffensive, wo man dann mit den Panzern

einfach in die Minenfelder gefahren ist und dort natürlich liegen geblieben ist.

Und da steht dann eigentlich im Raum, dass die Offensive dann eben nicht Raum gewinnt und scheitert.

Man muss jetzt einfach abwarten, wie sich die nächsten Tage und Wochen tatsächlich darstellen.

Oft ist es so, dass am Beginn eine Offensive aus seinem Hin und Her von beiden Seiten kommt

und dann entweder ein Durchbruch erzielt wird oder nicht.

Und das ist natürlich das, auf das wir alle warten.

Kommt es jetzt zu einem Ergebnis, zu einem Messbaren oder eben nicht?

Wann kann man da dann eigentlich mit einem Ergebnis rechnen?

Das kann man gar nicht.

Die böse Überraschung auch für die Ukraine ist,

dass man also sicher nicht damit gerechnet hat,

dass die Russen, der hat ausgegügelt, quasi Abwehrsysteme angelegt haben,

der hat überlegt, die einzelnen Waffensysteme und Fähigkeiten zum Zusammenwirken bringen,

dass man also diese großen Herausforderungen hat.

Es wird oft auch immer wieder gesagt, naja, das ist jetzt quasi immer noch der Versuch,

an gewissen Stellen zu versuchen, zu sonntieren, geht da im Prinzip ein Durchbruch oder nicht.

Ich wäre da ein bisschen gegenteiligen Meinung, warum,

weil man bereits jetzt das beste Gerät im Einsatz sieht.

Ich wäre absolut überzeugt davon, dass das stimmt,

wenn wir das herkömmliche ukrainische Gerät, ehemaliger sowjetischer Bau sehen würden.

Aber wir haben jetzt bereits schon im Einsatz den Kampfmanzer Leopard.

Wir haben den Bradley-Kampf-Schützenbanzer im Einsatz.

Der Bradley-Kampf-Schützenbanzer ist von den Kampf-Schützenbanzern das Beste, was geliefert worden ist.

Besser als der Mada und auf jeden Fall besser auch als der amerikanische Striker

und auch besser quasi als diese minengeschützten Fahrzeuge, die wir sehen.

Und das ist jetzt ein klares Indiz dafür, dass man bereits auf ukrainischer Seite

zumindest am Beginn auf Olin gegangen ist.

Das Gute ist, die Ukraine haben ca. 4 Brigaden eingesetzt von diesen 12.

Und ich denke, aufgrund der ersten Ereignisse hat man erkannt,

das ist nicht so einfach möglich und man versucht möglicherweise,

umzugruppieren und an einer anderen günstigen Stelle anzugreifen.

Aber was natürlich ernüchternd ist, dass jetzt knapp über 10 Tage kämpfe,

im Prinzip im Ergebnis die Eroberung von mehreren Ortschaften gebracht hat

und einem Vorstoß von ein paar Kilometern,

aber nicht den erwarteten Vorstoß bereits durch die erste Verteidigungslinie.

Und leider ist die Kriegsgeschichte immer auch voll von Beispielen,

wo man sieht, dass wenn also eine Offensive nicht dann beginnt,

gleich überraschend Raum fasst, dass es dann sehr langwierig wird

und dann eigentlich abflacht und die Offensive eingestellt wird.

Oder man kann natürlich auch sagen, dass dann es zu einem überraschenden Effekt kommt,

der wieder tatsächlich das Gegenteil im Ergebnis hat.

Da muss man jetzt eben noch Geduld haben.

Man kann also noch nicht vorausschauen, sofort eine Prognose treffen.

Es gibt nur Indizien, die für die eine oder andere Richtung deuten.

Fakt ist auf jeden Fall, was eine böse Überraschung war,

weil die Art und Weise, wie die Ukraine mit den russischen Waffensystemen

dann konfrontiert worden sind, das hat man in dieser Qualität sicher so nicht erwartet.

Und da ist jetzt genau auch das, was ich immer wieder sage.

Es hilft nicht, die Russen permanent zur Clowns zu erklären.

Das entspricht nicht der Wahrheit. Die Russen machen massive Fehler.

Aber wenn wir wollen, dass wir verstehen, dass die Ukraine hier in einer ernsten Situation ist

und das braucht, was sie benötigt, dann müssen wir akzeptieren,

dass die Russen auch ein ernster Gegner sind.

Alles, was wir tun, was es auch im Prinzip darauf abzielt, die Russen lächerlich zu machen,

schadet aus meiner Sicht vor allem den Ukrainern.

Denn wir haben ein falsches Bild von dem, was die Ukraine braucht.

Und die Ukraine hatte sie nicht hier einen Gegnerversicht, den man einfach so bekämpfen kann,

die alle völlig dilettantisch durch die Gegend laufen,

sondern spätestens die Offensive hat uns jetzt gezeigt, dass die Russen sehr wohl in der Lage sind,

nach einer entsprechenden Anpassung diese Offensive auch für sich entscheiden zu können.

Aus meiner Sicht gibt es immer noch drei realistische Szenarien.

Das erste Szenarie ist, die Ukraine bricht durch,

schafft quasi diesen strategischen Erfolg, das Auseinanderbrechens der besetzten Gebiete.

Russland gibt nach und es kommt also quasi zu Friedensverhandlungen,

möglicherweise und zu einem Rucksack Russlands, durchaus realistisch.

Szenario zwei wäre, die Offensive bricht nicht durch,

sondern es kommt sogar dazu, dass die Russen in den Angriff übergehen

und bis zum Nebrew vorerstoßen, und so was,

die wir dann eine Situation haben, die die Russen also Erfolg verkaufen können.

Nun, und die dritte Variante wäre natürlich, es kommt zu einem Ringen in den nächsten Monaten

mit einem unklaren Ergebnis und man einigt sich dann aufgrund auch einer Schöpfung

auf einen Waffenstillstand.

Der Waffenstillstand, und das erinnert eben an diesen Nord-Südkirche-Konflikt,

hat den großen Vorteil, dass keine Seite sagen muss, sie hat verloren,

sondern man kann sagen, wir sind eigentlich gerade dabei gewesen zu gewinnen,

aber wir machen jetzt quasi kurz eine Pause,

um möglicherweise bedeutet diese Pause dann ein Zustand,

der sich dann über Jahrzehnte hinsieht, so wie wir das aus Nord und Südkirche erkennen.

Der Punkt ist natürlich, der Westen sagt klar, wir können den Russen hier keinen Erfolg gönnen,

weil damit würde das möglicherweise Schule machen, was würde das bedeuten für China und Taiwan zum Beispiel,

also einfach gleich, ja, was bedeutet das für das Volkerecht,

das also offensichtlich jetzt schon mit Füßen gedrehten wird,

was bedeutet das für die internationale Rechtsordnung, die dann plötzlich aus der Hand und Band gerät,

all diese Fragen sind dann quasi offen.

Und auf der anderen Seite ist dann sich die Frage, wie wir damit auch in Zukunft rumgehen werden,

wie wir in Europa mit Russland quasi, wie wird das weitergehen,

wie ist das Thema der Rohstoffversorgung und so weiter und so fort,

wie ist die Situation des globalen Nordens gegenüber dem globalen Süden?

Also viele der Dinge werden sich vermutlich auch im Ausgang und im Verlauf dieses Krieges in den nächsten Monaten entscheiden,

die für den nächsten Jahrzehnte die Welt als solches beeinflussen werden.

Nicht nur die Gegenoffensive der Ukraine bleibt also spannend,

sondern auch der Krieg an sich, denn der wird das globale Weltgeschehen nachhaltig beeinflussen.

Vielen Dank, meiner Kollegin Malene Lanza-Storfer und Oberst Markus Reisner vom Österreichischen Bundesheer für diese Analyse.

Sie bleiben jetzt am besten dran, denn gleich geht es mit unserem Meldungsüberblick weiter.

Da sprechen wir über die anhaltend hohen Strompreise und über ein großes Schiffs- und Glück vor der Küste Griechenlands.

Wir sind gleich zurück.

Schaffen wir es noch, die Erderhitzung zu stoppen?

Wie verändert künstliche Intelligenz unser Leben?

Wie werden wir in einer heißeren Welt leben, arbeiten, holauben?

Und wann fahren Autos autonom?

Ich bin Alicia Prager.

Und ich bin Florian Koch.

Um solche und viele weitere Fragen geht es im Podcast Ideen Zukunft und Ideen Zukunft Klimafragen.

Wir sprechen mit Expertinnen und Experten und diskutieren Lösungen für die Welt von morgen.

Jeden Freitag gibt es eine neue Folge.

Gibt es außerirdisches Leben?

Haben Tiere ein Bewusstsein?

Können wir durch die Zeit reisen?

Es gibt so viele große Fragen, die uns Menschen seit Jahrtausenden beschäftigen.

Aber erst jetzt kann die Wissenschaft Antworten daraus liefern.

Oder neue Rätsel entdecken?

Ich bin Tanja Traxler.

Und ich bin David Renard.

Im Standard-Podcast Rätsel der Wissenschaft gehen wir großen Fragen der Menschheit auf die Spur.

Wir fragen Wissenschaftlerinnen, was in Schwarzen Löchern passiert.

Wo die Aliens bleiben.

Und die Fusionskraftwerke.

Und wo die Mathematik an ihre Grenzen stößt.

Rätsel der Wissenschaft. Jeden Mittwoch eine neue Folge.

Überall, wo es Podcast gibt.

Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens.

Bei einem schweren Bootsumglück südwestlich von Griechenland

sind am Mittwoch Dutzende, wenn nicht hunderte Menschen ums Leben gekommen.

Mehr als 700 Migrantinnen sollen sich an Bord eines verrosteten Schiffskutters befunden haben,

um von Libyen nach Europa zu gelangen.

Von der griechischen Küstenwache gerettet werden konnten,

lediglich etwas mehr als 100 Menschen.

Die umfangreiche Suchaktion dauert allerdings noch an.

Die Behörden befürchten, dass die meisten der Passagiere sich unter Deck des Schiffs befanden

und nach dem Kentern keine Chance hatten zu entkommen.

Die Ursache ist nicht geklärt.

Vermutet wird eine Panik an Bord des völlig überfüllten Schiffskutters.

Zweitens.

Die Strompreise dürften noch längere Zeit hoch bleiben.

Und das trotz des Umstiegs auf erneuerbare Energien.

Davon geht eine aktuelle Studie des Beratungsunternehmens Eventure aus.

Laut den Studienautorinnen wird sich der Strompreis im Großhandel in den kommenden 15 Jahren

bei dem ungefähr zweieinhalbfachen Dessen einpendeln,

was wir in den Jahren vor der Krise durchschnittlich gesehen haben.

Treiber dieser Entwicklung ist einerseits das immer mehr Bereiche

unseres Lebens elektrifiziert werden und versucht wird von fossilen Brennstoffen wegzukommen.

Dazu gehören E-Autos genauso wie beispielsweise Wärmepumpen.

Andererseits seien hohe Investitionen in Wind- und Photovoltaikanlagen notwendig

und der weitere Ausbau der Stromnetze.

Hinzu kommt, dass teure Gaskraftwerke wohl noch längere Zeit als Backup herhalten müssen.

Erst nach dieser Übergangszeit von ungefähr 15 Jahren

dürften die Strompreise im Großhandel wieder sinken

und die wesentlich günstigere Produktion über erneuerbare Energiequellen zum Zug kommen.

Und drittens noch etwas zum Gruseln.

Der Chef des Leichenhauses der Medizinischen Fakultät der Harvard-Universität

soll Leichenteile von seinem Arbeitsplatz entwendet und verkauft haben.

Der 55-Jährige wird deshalb des Leichendiebstahls beschuldigt,

sagt die Staatsanwaltschaft von Pennsylvania.

Neben dem Leichenhaus-Chef werden auch seine Frau und fünf Verdächtige beschuldigt,

als Teil eines landesweiten Netzwerks menschliche Überreste gekauft und verkauft zu haben.

Die Verbrechen seien besonders ungeheuerlich, da viele Opfer Organspenderinnen waren,

die ihre sterblichen Überreste der Wissenschaft zur Verfügung gestellt haben.

Wer sich von diesen und den vielen anderen schaurigen Nachrichten der letzten Zeit erholen will,

für den haben wir abschließend noch einen Hörtipp.

Unser Schwester-Podcast Besser Leben hat sich die besten Bücher, Serien, Filme und Musikalben herausgesucht

für den perfekten Wohlfühl-Sommer.

Die aktuelle Folge von Besser Leben hören Sie jetzt überall, wo es Podcast gibt.

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An dieser Folge mitgearbeitet haben Malene Lanzas-Torfer und Tobias Holub.

Ich bin Schold Wilhelm.

Vielen Dank fürs Zuhören.

Baba und bis zum nächsten Mal.

Ich bin die Franziska.

Ich bin der Martin.

Und wir wollen besser leben.

Lohnt sich 10.000 Schritte zugehen jeden Tag?

Ist das Großraum-Büro wirklich so schlecht wie sein Ruf?

Spoiler Ja, bringt zwar das Intervall zu Fasten.

Wir fragen die, die es wirklich wissen und probieren es auch gleich selber aus.

Bei Besser Leben, jeden Donnerstag eine neue Folge.

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Und ich bin Michael Steingruber.

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