Thema des Tages: Löst China die USA als Weltpolizei ab?

Ich bin Tobias Holup, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Könnten die Atomgefahr und blutige Kriege im Nahen Osten bald zu Ende sein?

Dafür spricht ein neues Abkommen zwischen den verfeindeten Staaten Iran und Saudi-Arabien.

Das außergewöhnliche daran, vermittelt und unterschrieben wurde das Abkommen in China.

Wir sprechen heute darüber, wie China es geschafft hat, sich im Nahen Osten diplomatisch durchzusetzen

und was das für die aktuellen Krisen in der Region bedeutet. Und wir fragen nach,

ob China als einflussreiche Weltmacht nun zunehmend die USA ablösen könnte.

Gut und Harrah, mit dir haben wir hier im Podcast schon sehr oft über verschiedene Krisen und

Themen gesprochen, die den Nahen Osten betreffen. Und da ist jetzt eben ein Abkommen unterzeichnet

worden, das viele von diesen Themen betreffen könnte. Konkret zwischen dem Iran und Saudi-Arabien.

Was ist denn in diesem Abkommen jetzt konkret vereinbart worden?

Ja, es ist die Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen. Und zwar nach sieben Jahren völliger Funkstille.

Also es gab keine diplomatischen Beziehungen. Was nicht heißt, dass diese Länder nicht schon länger

miteinander gesprochen haben. Also die Verhandlungen dazu haben über längere Zeit gedauert,

haben in Baghdad teilweise stattgefunden. Aber es sah nicht so aus, als ob gerade jetzt in dieser

Situation ein Abschluss möglich wäre. Also es ist wirklich eine Überraschung, dass das jetzt passiert.

Und warum ist es jetzt überraschend doch passiert? Kann man das einschätzen?

Ich glaube, es hat viel mit dem Engagement Chinas zu tun. Also China hat Saudi-Arabien

offensichtlich davon überzeugen können, dass diplomatische Beziehungen mit deren wichtig sind,

um den Iran einzudämmen, in Schacht zu halten. Eben konkret diese Ängste, das ausuferende

iranische Oran-Anreicherungsprogramm betreffend. Es wurde ja in Wien der Atom-Deal verhandelt und

das hat nirgends hingeführt. Und eigentlich hat man gedacht, es wird dieses Abkommen zwischen Iran

und Saudi-Arabien nur in dem Fall geben, wenn es auch diesen Atom-Deal gibt. Also wenn der Iran

sozusagen zur Kontrolle seines Atomprogramms zurückkehrt. Und jetzt hat sich das eben umgekehrt.

Man muss dazu wissen, dass sich China sehr stark für dieses Atomabkommen einsetzt.

Welche Rolle China da spielt, müssen wir uns später noch ein bisschen auswälliger anschauen,

weil das ist sehr interessant. Aber als Anfang noch für den Kontext, warum ist denn zwischen Iran

und Saudi-Arabien in den letzten Jahren bisher nicht gesprochen worden oder zumindest nicht

den größerem Ausmaß, dass es diplomatischer Beziehung gegeben hat? Warum ist das so?

Ja, es ist natürlich eine lange Geschichte. Die eigentlich mit der islamischen Revolution 1979

und 70 beginnt. Vorher waren ja beide Länder, Partner der USA und dann blieb nur Saudi-Arabien

über und unter dem Mullah. Sie sieht mir ran auf eine ganz andere Seite, US-feindliche und

israel-feindliche Seite gewechselt. Das wurde aber irgendwie gemanagt. Also es ist nie zu einer

Eskalation gekommen. Und dass sich das so dramatisch verschlechtert, dazu hat die US-Invasion im Irak 2003

beigetragen. Denn der Sturz Saddam Hussein im Irak hat den Iran unglaublich gestärkt. Man kann sagen,

eigentlich der Aufstieg des Iran als hegemoniale Macht in der Region ist ein Produkt dieser US-Invasion

im Irak. Und natürlich hat es dann auch die Spannung mit dem anderen, möchte gern hegemon

in der Region eben Saudi-Arabien vergrößert. Und das ist immer schlimmer geworden. Der Zusammenbruch

war dann also ein Anlass, die Hinrichtung eines schiitischen Mullahs in Saudi-Arabien. Und es

gab dann in den Iran Übergriffe auf saudische diplomatische Einrichtungen. Und da wurde es

dann total gestoppt. Aber wie gesagt, also schon länger sind diese Länder wieder im Gespräch. Aber

eben die diplomatischen Beziehungen hergestellt wurden jetzt oder werden jetzt? Also wirklich

historisch gewachsen diese Beziehungen und eben auch viele internationale Player. Aber verstehe

ich auch richtig, dass der Iran und Saudi-Arabien auch wirklich viel Einfluss haben im Nahen Osten.

Also man hört da zum Beispiel ganz oft von diesen beiden islamischen Konfessionen von

Shiiten und Sunniten und dass Länder, in denen die eben präsent sind, eben ganz stark beeinflusst

werden. Entweder vom Iran oder von Saudi-Arabien. Spielt das da jetzt auch eine große Rolle?

Ja, man muss natürlich schon auch eine konfessionelle Komponente mit bedenken,

auch wenn es ganz bestimmt kein Konfessionskonflikt ist. Aber natürlich fühlt sich der Iran für alle

schiitischen Gruppen oder überhaupt alle islamistischen Gruppen zuständig in der Region. Auch die

Hamas, die eben nicht schiitisch ist, aber die islamistisch ist. Und in Saudi-Arabien sind eben die

heiligen Städten und Saudi-Arabien hat sich immer stilisiert eben als Führer der sunnitischen Welt,

was es auch nie war, weil nicht alle wollten diesen Islam, wie er in Saudi-Arabien lange

gelebt wurde und jetzt ja völlig zurückgetränkt wird. Also das wird oft vergessen dieser Wandel

des islamen Saudi-Arabien. Also darum haben beide Länder natürlich Einfluss auf Stellvertretergruppen,

wobei das im Falle des Iran völlig ins Groteske überhöht ist, also der Iran operiert wirklich

in vielen arabischen Ländern mit Stellvertretern. Ganz bekannt ist das natürlich im Libanon mit

der Hisbollah, die wirklich auch ein iranisches Produkt ist in Wirklichkeit. Oder mit den Husri-Rebeln,

die ja noch immer große Teile und die Hauptstadt Sana in Yemen unter ihrer Kontrolle haben,

die bestimmt kein iranisches Produkt sind, aber eben vom Iran unterstützt werden. In Syrien ist der

Iran-Präsent ganz schlimm im Irak, wo ja die iranhörigen schiitischen Milizen auch in der Politik

sind. Also es war wirklich ein Konflikt, der einfach in viele arabische Länder hineinspielt und diese

Konflikte dort sind nicht zu lösen, wenn es nicht irgendeine Konfliktlösung auf höhere Ebenen,

eben auf politischer, iranisch-saudischer gibt. Und das wird jetzt möglich. Das ist noch nicht

passiert. Also das ist ja überhaupt nicht gesagt, dass das alles klappt. Aber es ist ein erster Schritt.

Ein erster Schritt ist diese Annäherung, von der wir gesprochen haben. Glaubst du,

die könnte in den nächsten Monaten oder Jahren dazu führen, dass eben einige von diesen Konflikten,

die du angesprochen hast, im Jemen oder in Syrien zum Beispiel quasi befriedet werden,

wenn man das so sagen kann? Ich würde eher sagen unter Kontrolle kommen. Also wenn das klappt,

wird der Iran wahrscheinlich schon seine Stellvertreteranhalten wieder Konsens zu suchen. Das

hat dann verschiedene Auswirkungen. Also im Libanon zum Beispiel wird die Hisbollah akzeptieren

müssen, irgendeinen Konsens mit den anderen zu finden. Also da ist zum Beispiel die Präsidenten

Wahl blockiert. Also es könnte sein, dass dann eine Präsidentenwahl im Libanon möglich wird,

wenn sich die Gruppen, wie die Hisbollah auf der einen Seite und die sunnitischen Politiker,

die nach Riata schauen, eben sich irgendwie einigen. Andererseits hat es natürlich schon auch

negative Auswirkungen. In dem Sinne, also negative aus unserer Sicht, dass Assad in Syrien und

damit auch die Hisbollah in Syrien einfach auch gestärkt werden. Also ich glaube, es gibt einen

großen Gewinner. Und das ist auch Assad, weil die Normalisierung wird dann wahrscheinlich auch mit

Syrien kommen. Also da tut ja auch ein arabisches Land nach dem anderen mit dem Askus eben Beziehungen

wieder aufnehmen. Und vielleicht kommt das auch von Saudi-Arabien. Wirklich ein schwieriges Thema,

wenn da auch Bürgerkriege involviert sind. Du sprichst der Bashar al-Assad an, den Diktator

in Syrien, der im Krieg in Syrien ja auch für sehr viel Tod und Zerstörung gesorgt hat in den

letzten Jahren und der jetzt anscheinend auch von so einem Abkommen profitieren könnte im Endeffekt.

Aber du hast auch schon ein anderes ganz großes Thema angesprochen, nämlich das Atomprogramm im

Iran, wo sich viele Länder sorgen machen, dass der Iran eben wirklich Atomwaffen produzieren

könnte und sie dadurch bedrohen könnte. Ist denn die iranische Atomgefahr, wenn man das so sagen

kann, durch dieses aktuelle Abkommen jetzt irgendwie gemindert worden oder gebannt worden?

Nein, überhaupt noch nicht. Also, da gibt es keine Veränderung. Aber wie gesagt,

China will, dass der Iran in Richtung Atomdeal geht. China will nicht, dass das iranische

Urananreicherungsprogramm eben in die Waffenfähigkeit geht. Also, es wird dann schon auch mehr Druck

auf den Iran sein, da zu irgendeiner Regelung zurückzukehren. Aber das Problem ist da und

das Problem bleibt beunruhigend. Aber China ist es eben gelungen. So sagen wir müssen mit dem Iran

eher reden als nicht reden, dann wird es nur noch schlimmer. Und wie denkst du, dass es da

weitergeht? Könnten da jetzt die Verhandlungen um einen Atomabkommen auch wieder Fahrt aufnehmen

in Folge von diesem Abkommen? Es ist schwierig, weil diese Verhandlungen um das Atomabkommen

haben natürlich in einer anderen Zeit stattgefunden, seitdem die Proteste der Frauen und

andere Gruppen im Iran so brutal niedergeschlagen worden sind. Ist das natürlich politisch für

andere Partner dieses Atomdeals, wie eben der europäischen Staaten, viel, viel schwieriger

geworden so einen Deal mit dem Iran abzuschließen? Weil von diesem Deal würde ja der Iran wirtschaftlich

profitieren. Also, wie kann man momentan einem Iran helfen, dass der wirtschaftlich profitiert,

in dieser Situation, wo er Todesurteile verhängt und vollstreckt gegen Demonstranten? Also,

ich halte das für politisch fast unmöglich, aber es bleibt einfach diese brennende Frage,

wie kriegen wir den Iran, wie kriegen wir das iranische Atomprogramm wieder irgendwie unter

Kontrolle? Und das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt des Deals. In der letzten Zeit wurde

wieder mehr diskutiert und spekuliert, eben angesichts der hohen Anreicherungsgrade, die Iran

erreicht hat, dass Israel mit einem Militärschlag iranische Atomanlagen zerstören könnte. Und

dass Saudi-Arabien mit dem Iran jetzt das unterschreibt, ist auch eine Botschaft Saudi-Arabiens an

Israel, um zu sagen, wir wollen das nicht, wir wollen keinen neuen Krieg, wir wollen aus dem Krieg

im Jemen raus und da müssen wir uns auch irgendwie mit dem Iran einigen, aber wir wollen jetzt nicht,

dass da eben eine Eskalation im Nahen Osten stattfindet, die die ganze Region entzünden könnte,

weil ein israelischer Militärschlag im Iran ist die eine Seite, aber man weiß ja nicht,

was dann folgen würde. Also, der Iran würde dann bestimmt alle seine stellvertreter Gruppen

aktivieren und es könnte wirklich schlimm ausgehen. Und Saudi-Arabien, von dem ja Israel will,

dass es mit Israel eine Normalisierung abschließt, lässt eben Jerusalem ausrichten, ja, wir wollen

eigentlich keinen Krieg. Also, wenn ich dich richtig verstehe, ist so das Motiv von Saudi-Arabien

ein bisschen die Deeskalation in der Region. Auf der anderen Seite, was ist denn für den Iran

der Grund, dieses Abkommen abzuschließen, wenn es da jetzt doch zu größeren politischen

Zugeständnissen kommen könnte, in diesen stellvertreter kriegen, möglicherweise auch in Bezug auf

ein Atomabkommen. Warum hat der Iran das unterschrieben? Weil sie einfach wirtschaftlich auch

wahnsinnig unter Druck sind und weil sie China brauchen. Also, China hat ja ein 25-jähriges

strategisches Abkommen mit dem Iran abgeschlossen schon vor einiger Zeit und da geht überhaupt

nichts weiter. Also, auch eben, weil dauernd neue Sanktionen drohen, Sanktionen gibt es ja sowieso.

Und solange eben diese Atomsache nicht irgendwie unter Kontrolle gebracht wird, also wird sich

auch China nicht wahnsinnig dort engagieren. Und der Iran braucht das. Und es ist einfach wirklich

auch von saudischer Seite aus auch eine Bestätigung der chinesischen Rolle. China hat sich immer

seit Jahren wirtschaftlich stark engagiert im Nahen Osten und jetzt fängt es wirklich an,

auch politisch einzusteigen. Und das hat natürlich andererseits wieder mit der russischen

Schwäche zu tun. Auch Russland ist ja wieder eingestiegen in den Nahen Osten mit dem Syrien

Krieg. Aber Russland ist jetzt einfach sehr stark anderweitig beschäftigt. Also, China ist auch da,

der Profiteur. Du sagst es schon, es gibt ganz viele verschiedene Profiteure, Gewinnerinnen und

Verlierer bei diesem Thema, vor allem auch ganz viele internationale Player und die werden wir

uns gleich noch ein bisschen genauer anschauen und machen vor eine kurze Pause. Wir sind gleich zurück.

Gutrun, du hast vorher schon angesprochen, dass Saudi-Arabien mit diesem Abkommen auch an

Israel insbesondere ein Signal senden möchte, dass es eben in der Region zu keiner größeren

Eskalation mehr kommen soll. Kann sich die israelische Regierung jetzt durch dieses Abkommen

also ein bisschen zurücklehnen und sicherer fühlen, kann man das so sagen? Nein, überhaupt nicht.

Also aus israelischer Sicht nicht. Also vielleicht wird ja es auch für Israel etwas Gutes bewirken,

nämlich wenn es wirklich zu einer Kontrolle des iranischen Atomprogramms kommt. Aber das war

natürlich nicht der strategische Plan Israels. Also Israel will dieses Atomabkommen nicht,

also eigentlich als einziger Staat absolut nicht und vor allem Israel wollte und hat es ja auch

getan mit einigen Erfolg eine starke israelisch-arabische Front gegen den Iran schmieden. Und das

passiert auch und das wird sich auch nicht sofort ändern. Also man darf überhaupt nicht erwarten,

dass jetzt Saudi-Arabien aufhört, sich gegen den Iran aufzurüsten oder dass der Iran aufhört,

in sein Raketenprogramm zu investieren oder so. Das wird nicht passieren. Also das geht weiter.

Aber der israelische Plan sozusagen hier ist Israel und die Araber und dort ist der Iran und

wird von allen isoliert. Das ist eben nicht aufgegangen. Also in Israel wird auch ziemlich

dieser politische Misserfolg diskutiert. Wer ist schuld daran und was bedeutet das für uns? Also

ich weiß nicht, ob Israel ein Verlierer ist. Das wird man sehen, was dabei rauskommt. Wenn die

Hisbollah irgendwie im Libanon sich besser verhält, profitiert ihr auch Israel davon. Aber

politisch ist es erst einmal ein Verlierer und der ganz große Verlierer sitzt natürlich in

Washington, weil beiden wurde gezeigt, dass er einfach da nicht mehr mitmischt. Und wenn man

gesehen hat, wie der chinesische Präsident in Saudi-Arabien empfangen wurde, folgen Herbst

und wie beiden empfangen wurde. Also da ist ein gewaltiger Unterschied. Also die Saudis orientieren

sich einfach um. Für die Saudis sind die Amerikaner keine verlässlichen Partner mehr und sie ziehen

die Konsequenzen. Warum ist das so? Es war ja die USA in dem Gebiet eigentlich lange sehr

einflussreich, sehr involviert und gerade mit Saudi-Arabien sehr eng verbündet. Warum verschiebt

sich das jetzt der Richtung China anscheinend? Ja, es hat damit angefangen, dass auch Öl viel

weniger wichtig wurde für die USA. Also die Energiesicherheit, die jahrzehntelang dieser Raum

und besonders die Saudis natürlich garantiert haben, das ist nicht mehr so wichtig. Und die

Amerikaner haben angefangen, sich zurückzuziehen aus der Region. Das war so ungefähr das einzige,

was Obama und Donald Trump eigentlich gemeinsam hatten, dass sie beide gesagt haben, wir wollen

eigentlich daraus. Also dieser Rückzug der USA aus dem Nahen Osten findet statt und das hat

ein Vakuum hinterlassen und das wird jetzt gefühlt. Und dazu kommt noch etwas sehr Persönliches,

nämlich das Verhältnis von beiden und dem starken Mann in Saudi-Arabien, dem saudischen

Kronprinzen Mohammed bin Salman, der ja von der CIA eben und von beiden für den Mord an Jamal Khashoggi

verantwortlich gemacht wird, dem saudischen Publizisten, der ja in den USA gelebt hat,

der in 2018 im saudischen Generalkonsulat in Istanbul umgebracht wurde, bestialisch. Und

beiden hat versucht an Saudi-Arabien ein Exempel einer wertepassierten Außenpolitik zu statuieren und

hat wirklich die Beziehungen zu Saudi-Arabien verschlechtert. Und das war offensichtlich wirklich

eine Fehlkalkulation, denn man muss sagen, als dann Russland die Ukraine überfallen hat, hat sich auch

die US-Politik geändert und auch Washington hat wieder Kontakte zu Mohammed bin Salman gesucht,

aber es ist wirklich eine persönliche Feindschaft. Also die Saudis haben auch in der OPEC wirklich

gegen die US-Interessen gehandelt und sind heute beleidigt und sagen, okay, so behandelt man den

jahrzehntelangen Partner, der auch mit euch im Nahen Osten die US-Politik im Kalten Krieg mitgetragen

hat, man denke zum Beispiel auch an Afghanistan und so weiter, so behandelt man den Partner nicht.

Und das ist ein irreparables Verhältnis. Aber das heißt jetzt nicht, dass Saudi-Arabien mit den

USA bricht. Ich meine, das geht sich nicht aus. Sie werden weiter Waffen kaufen. Aber sie sagen

eben, als Partner brauchen wir auch andere. Wir können nicht voll auf die Amerikaner bauen. Und

eben als Folge davon haben wir jetzt gesehen, dass, wie du gesagt hast, China dieses große

aktuelle Abkommen zwischen dem Iran und Saudi-Arabien vermittelt hat. Und auch wenn das ganze politisch

sehr kompliziert ist, kann man denn zumindest irgendwie sagen, ob es durch dieses Abkommen zu

ein bisschen mehr Frieden und Ruhe im Nahen Osten tatsächlich kommen könnte? Also das ist sehr schwer

zu sagen. Das werden wir wirklich sehen. Also man muss schon auch fürchten, dass der Iran sich

gestärkt fühlt und überhaupt nicht an einen Politikwechsel denkt. Also dass der Iran das jetzt

sozusagen geschenkt bekommt, diese besseren Beziehungen. Also und es ist auch überhaupt nicht

gesagt, dass das alles klappt und dieses Abkommen dann wirklich mit Leben erfüllt wird. Also China

wird sich darum bemühen. Dazu gehören natürlich auch viele wirtschaftliche Anreize für die

Saudis übrigens durchaus auch die nukleare Frage. Sie hätten ja gerne auch ein Atomprogramm und die

Amerikaner haben in dieser Beziehung immer die kalte Schulter gezeigt und vielleicht gibt in

China auch nukleare Kooperation. Also es wird viele Anreize geben, aber das ist noch lange nicht,

wie man so schön sagt, in trockenen Tüchern. Für die betroffenen Staaten, die wir erwähnt haben,

also Irak, Yemen, Syrien, Libanon, könnte schon innerhalb dieser Länder eben die Hoffnung geben,

dass sich jetzt diese Gruppen wieder irgendwie zusammenraufen. Wie gesagt, in Syrien heißt

das natürlich auch eine Stärkung der Rolle Assatz. Das muss man ganz klar sagen. Also mehr

Frieden und Ruhe würde ich jetzt sofort nicht sehen. Es ist einfach ein neues Spiel, das gespielt

wird und insofern ist es spannend zu sehen, ob eben China da wirklich politischen Einfluss hat,

unter was bewirken kann. Also wie gesagt, die große Frage kriegen wir Iran und das

iranische Atomprogramm zumindest irgendwie wieder unter Kontrolle. Und das wäre schon eine gute

Nachricht, wenn das gelingt, weil das kann man nicht einfach wegschieben und sagen, okay,

der Atom-Deal ist gescheitert, Hurra ist nix. Also ich hoffe, dass es gute Seiten haben wird,

auch wenn es wirklich auch negative hat, nämlich wieder einen Deal mit dem Iran.

Es ist noch einiges offen und es wird sich noch einiges entwickeln in den nächsten Monaten. Wir

werden auch gleich noch ein bisschen ausführlich über eben diese Rolle von China sprechen,

die du schon ganz oft angesprochen hast. Aber danke mal dir, dass du uns unsere schwierigen

Fragen heute alle beantwortet hast bis hierhin, Gudrun Harra. Gerne. Sprechen wir also noch ein

bisschen ausführlicher über die Rolle, die China in dieser ganzen Geschichte spielt. Und über

China haben wir mit dir, Philipp Matta ist schon öfter geredet, du bist China-Experte und schreibst

darüber oft für den Standard. Und dazu meine erste große Frage, warum macht sich denn China

überhaupt die Mühe im Nahen Osten hier so groß zu vermitteln? Was hat die Regierung in Peking von

diesem ganzen Deal im Nahen Osten? Also das spielt sich auf mehreren Ebenen ab. Zum einen muss

man mal sagen, es ist auf jeden Fall erst mal ein großer diplomatischer Erfolg. Also China tritt

in einer Region als Friedensvermittler auf, die bisher eigentlich von den USA dominiert war. Und

man kann davon ausgehen, dass sich da viele in Washington und vielleicht auch in Tel Aviv

gerade so ein bisschen die Köpfe raufen und sich fragen, wie ist das denn passiert. Zum Hintergrund

muss man wissen, es gibt zwei ganz große wirtschaftliche Ziele, die China da verfolgt. Also zum

einen mal, glaube ich, schätzen wir China oft etwas falsch ein, wenn es um Sachen Energiewende

geht. Ich glaube, Peking hat in erster Linie, sagen wir mal, so Energie-Sicherheit im Vordergrund

und nicht so sehr unbedingt eine Energiewende. Und jetzt glaube ich, hat man da schon eine

Lücke gesehen, ich meine, okay, der Westen verfolgt sich sehr stark diesen Schwenk in

regenerative Energien. Ich glaube, in Peking ist man sich sehr bewusst, dass man weiterhin noch mehr

Öl brauchen wird. Man ist bereits jetzt schon der größte Erdöl-Importer von Saudi-Arabien. Und

dann, das ist jetzt ein bisschen komplexer zusammenwahl, aber es geht auch das nachhaltiges Ziel

von Peking, die Rolle des US-Dollars als globale Leitwährung zu ersetzen oder zumindest zu

schwächen. Es ist ein bisschen komplexe wirtschaftliche Geschichte, aber sagen wir mal, so ungefähr seit

Mitte der Siebzigern gibt es das, was man den Petrodollern nennt. Das heißt, damals haben die

USA Saudi-Arabien davon überzeugen können, doch ihr komplettes Öl immer in US-Dollar abzurechnen.

Und das Wichtige ist nicht nur, wenn sie es an die USA verkaufen, sondern auch wenn sie es an andere

Staaten, an Europa oder an Japan oder irgendjemand anderes verkaufen. Das hat man diesen Status

mittlerweile des Dollars als Leitwährung, dass eigentlich ein Großteil nicht nur Energie, sondern

ein Großteil aller Bahnen weltweit in US-Dollar abgerechnet werden. Und das gibt der USA einen

großen geostrategischen Vorteil, die können sich dadurch leichter verschulden. Der Dollar behält

eher sein Wert als andere Währungen. Und es gibt eine konstante Nachfrage global nach US-Dollar.

Und das ist schon eigentlich ein erklärtes Ziel von Peking, diese Vormaustellung des Dollars zu

brechen. Und wo man gerade, glaube ich, sehr gezielt darauf hinarbeitet, ist Öl eben nicht mehr in

Dollar bezahlen zu müssen, sondern es in Jürgen, also in chinesischer Währung, abrechnen zu können.

Und auch da wurden schon im Dezember erste Schritte gemacht. Also Saudi-Arabien verkauft und nicht

alles, aber ein Teil seines Öls in Jürgen. Und in Shanghai wurde auch eine Börse eingerichtet,

um solche Transaktionen abbekehren zu können. Zusammenzufassen ist einerseits ein ganz klarer,

sichtbarer diplomatischer Erfolg. Und im Hintergrund spielen eine ganze Menge geostrategische,

ökonomische Faktoren eine Rolle, warum China sozusagen da in die Lücke gesprungen ist,

die die USA vielleicht auch offen gelassen haben in den letzten Jahren.

Besonders, was das diplomatische angeht, erinnert mich die Situation jetzt auch ein bisschen an

den Ukraine-Krieg, wo ja China auch versucht hat, sich diplomatisch mehr einzubringen mit einer Art

Friedensplan vor einigen Wochen. Könnte jetzt dieser diplomatische Erfolg im Nahen Osten da der

chinesischen Regierung aus einer Art Aufwind geben, dass man auch probiert, in der Ukraine sich

wieder stärker als Vermittler in einzubringen? Ja, also absolut, das ist natürlich wie gesagt

ein riesen Erfolg für die Chinesen. Ich habe schon manchmal auch den Verdacht, dass man sich jetzt

im Westen im Rahmen des Ukraine-Konflikts ein bisschen sehr leicht gemacht hat, diesen Friedensplan

so komplett von vornherein abzulehnen. Man kann sicherlich über die Punkte streiten, aber es war

natürlich erst mal ein Erfolg, dass China überhaupt als einzige Macht quasi einen Friedensplan vorlegt

und dass sonst von jemand anders gekommen ist. Also das wertet erst mal China als aktör auf. Wenn

das jetzt im Nahen Osten auch gelungen ist, dann könnte man natürlich, also aus chinesischer Sicht,

man will sich quasi als Vermittler und als Friedensmacht etablieren und eine wichtige Rolle

auf dem internationalen Marketing spielen. Und das gelingt auch, wie ernst das Ganze angenommen

ist oder ob es irgendwelche Hintergenackungen hat. Darüber kann man lange streiten, aber man muss

schon sagen, zunächst mal die sichtbare diplomatische Rolle Chinas ist erst mal gestiegen durch solche

Geschichten. Wir haben bis jetzt vor allem über Wirtschaft und Diplomatie gesprochen. Ein Thema,

das auch noch ganz groß auf der Agenda steht, über das sich international auch Sorgen gemacht

wird, ist der Konflikt zwischen China und Taiwan, wo ja auch im Raum gestanden ist oder im Raum

steht, dass China, Taiwan auf Dauer auch militärisch angreifen könnte. Haben wir da jetzt in den

letzten Tagen gesehen, dass sich China so ein bisschen auf den Weg der Diplomatie begeben hat

und dass es um den Taiwan-Konflikt rüber werden könnte oder erwartest du doch eine militärische

Eskalation in diesem Konflikt in nächster Zeit? Es ist schwer zu sagen. Also nächstes Mal hat sich

eigentlich relativ wenig an den tatsächlichen Konfliktlinien bewegt. Also da hat sich eigentlich

nichts getan. In Peking fühlt man sich derzeit noch stärker bedroht von den USA. Da muss man

auch fairerweise sagen, das hat auch ein paar handfeste Gründe. Also heute zum Beispiel startet

das größte Militärmanöver zusammen mit USA und Südkorea in der nordkoreanischen Grenze. Die

Halbleitersanktionen tun China sehr, sehr weh. Also da kommen schon Sachen, die man aus chinesischer

Sichtdutzung als Provokation empfindet. Ich glaube, das ist aber schon auch der andere Botschaft

mit dahinter. Also ich glaube, die USA haben jetzt schon sehr viel Stärke auch demonstriert oder

sehr viel Geschlossenheit demonstriert und würde mal jetzt vermuten, dass das in Peking doch dann

eher etwas abschreckend war. Nehme an der Ukraine-Konflikt wäre ganz anders gelaufen und Russland

hätte sozusagen den Westen komplett überrumpelt und es wäre zu keiner militärischen Gegenwerke

gekommen, dann hätte man sich in Peking wahrscheinlich eher ermutigt gefühlt, das doch mit

Taiwan auch machen zu können. Ich glaube, man darf aber auch nicht vergessen, dass bei dem ganzen

Taiwan-Konflikt letztlich die Zeit für China tickt. Also die Idee, die man zumindest vor 2018

hatte, war ja, man intensiviert die Wirtschaftsbeziehung und immer weiter, man wächst sozusagen

friedlich zusammen und dann so ab 2050 hat sich das Problem irgendwann von selbst gelöst und Taiwan

ist quasi dann eine chinesische Provinz, ohne dass es irgendjemand groß gemerkt hätte. Und diese

Option ist für China nach wie vor immer noch da. Also das ist auch die attraktivste Option,

nämlich den ganzen Konflikt friedlich zu lösen und quasi Taiwan friedlich sich das einzuverleiben.

Ich glaube schon, dass darf man nicht vergessen, dass die militärische Option zwar nicht vom Tisch

ist, das auch immer wieder gesagt, dass das eine Option bleibt, aber das ist für China auch nicht

die optimale Lösung, um ihre Ziele zu erreichen. Und wenn wir jetzt nochmal auf die chinesische

Weltpolitik schauen, eben auch vor allem auf dieses Abkommen, das für den Nahen Osten

vermittelt worden ist, sehen wir hier ganz konkret ein Beispiel, dass China die USA als

umgangssprachlich Weltpolizei als einflussreiche Weltmacht so ein bisschen überholen. Denkst du

das? Soweit würde ich sehr wenig noch nicht gehen, aber sagen wir mal, das ist der Anspruch von

China. Also der Anspruch geht ganz klar hin zu einer, das was sie multipolare Welt nennen und das

heisst de facto einfach nichts anderes als die Hegemonie der USA in der Eckenweise zu brechen

oder sie aufzuweichen. Ich glaube, man ist sich im Haking schon bewusst, dass man jetzt noch nicht

so weit ist quasi die USA als globale Führungsmacht abzulösen. Ich bin mir auch gar nicht so sicher,

ob das wirklich so die Großmacht-Fantasie ist. Ich glaube, man will vor allem aber noch mal

eine wichtige Rolle spielen und man betreibt halt doch eine sehr klare Machtpolitik. Ich meine,

das kann man in den USA natürlich auch immer vorwerfen, aber ich würde trotzdem sagen,

dass man in den USA im Westen dann doch noch so eine Art Überbau von universalen Werten

Menschenrechte hat. Das ist natürlich ein Aspekt, der bei China einfach fehlt. Also da gibt es nichts,

da gibt es kein großes Sendungsbewusstsein, wo man sagt, wir wollen weltweit allen Individuen

gewisse Freiheiten ermöglichen oder sowas, sondern es ist halt einfach eine knallharte

Machtpolitik, die sicherlich der Westen auch betreibt, aber bei China kommt nichts mehr Neues

dazu. Also da geht es wirklich ausschließlich darum und darauf denke ich, muss man sich einstellen

oder das ist zumindest das Ziel-Pickings, also das noch weiter auszubauen. Ich denke, wir können uns

einigen, dass man da auf jeden Fall einen Schritt in Richtung mehr chinesischen Einflusses auf der

ganzen Welt gesehen hat, wie sich das dann wirklich ausdrückt werden wir in den nächsten Monaten

im Nahen Osten sehen und eben auch in diesen anderen Konfliktregionen, über die wir gesprochen

haben. Danke mal dir für diese Einschätzung, Philipp Matthäus. Sehr gerne. Wir sprechen jetzt

dann gleich noch über die Pleite der Silicon Valley Bank und über die Aufregung rund um den

britischen Fernsehmoderator Gary Linnecker. Wenn Ihnen diese Folge von Thema des Tages bis

hierhin aber schon gefallen hat, dann abonnieren Sie unseren besten gleich auf Ihrer liebsten

Podcast-Plattform. Bei der Gelegenheit können Sie auch eine gute Bewertung oder einen netten

Kommentar dort lassen. Das hilft uns wirklich sehr, also vielen Dank dafür. Jetzt aber dran

bleiben, wir sind gleich zurück. Eine offene Beziehung. Wie funktioniert das? Und wie sieht

eigentlich die Arbeit einer Dominer aus? Was erlebt ein Arzt in einer Eifersuchtsklinik? Ich

bin Natja Kubsa und ich bin Kevin Recher. Wir führen ehrliche Gespräche über Liebe und Sex.

In Beziehungsweise ist kein Thema tabu. Jeden zweiten Samstag eine neue Folge. Überall, wo es Podcast

gibt. Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen. Erstens. Über das vergangene

Wochenende ist die US-amerikanische Silicon Valley Bank, kurz SWB, in Insolvenz gegangen. Die Bank

ist auf Geschäfte mit Start-ups und Tech-Unternehmen spezialisiert, weil es in dieser Branche schon

länger Turbulenzen gab, bis die SWB jetzt aber durch die aktuell steigenden Zinsen unter Druck

geraten und schließlich Pleite gegangen. Die Kundinnen der SWB sollen ihre Einlagen

laut US-Behörden ersetzt bekommen. Wie es mit der Bank selbst weitergeht, ist aber noch nicht

geklärt. Ein Tochterunternehmen in Großbritannien wurde bereits von einer anderen Bank übernommen.

Weil sich eine Bankenpleite auch auf viele andere Banken auswirkt, fürchten Expertinnen jetzt,

dass es zu einer neuen Bankenkrise kommen könnte, aktuell ist diese Gefahr demnach aber noch

überschaubar. Zweitens. In Großbritannien gab es zuletzt Aufregung um den Fernsehmoderator und

Ex-Fußballstar Gary Lineker. Der hatte sich in einem Tweet über die strengen Anti-Migrationspläne

der britischen Regierung aufgeregt und diese mit Nazi-Duktus verglichen. Daraufhin wurde er von

seinem Arbeitgeber, der öffentlich-rechtlichen BBC suspendiert und das hat dann zu einem Aufschrei

und Boykott durch Zuseherinnen und TV-Kollegen geführt. Sie haben gesagt, Lineker soll es eine

Meinung sagen dürfen und die BBC dürfe sich nicht an die Regierung anbiedern. Heute am Montag hat

der BBC direkt oder angekündigt, dass Lineker doch wieder im Fernsehen auftreten darf und dass

die Social Media-Rechtlinien der BBC überarbeitet werden sollen. Und drittens. In der Nacht auf

heute Montag sind die Filmpreise bei den Oscars verliehen worden. Die meisten Preise, nämlich

gleich sieben Stück, sind an den Film Everything Everywhere All At Once gegangen. Zum Beispiel

jene für den besten Film, die beste weibliche Hauptdarstellerin Michelle Yeow und die beste

Regie. In dem Film geht es um das Multiverse, um alternative Realitäten und der Film ist

auch besonders für seine Repräsentation von asiatisch-amerikanisch-stammigen Schauspieler

innen gelobt worden. Ebenfalls abgeräumt hat der deutsche Anti-Kriegsfilm im Westen nichts Neues,

der hat vier Goldstattun gewonnen, unter anderem für den besten Auslandsfilm. Hauptdarsteller

dabei war übrigens der österreicher Felix Kammerer. Für ihn persönlich hätte es aber

keinen Oscar gegeben. Bester männlicher Hauptdarsteller wurde Brandon Frazier für die Rolle eines

stark übergewichtigen Lehrers im Film The Whale. Alle weiteren Kategorien und Gewinner

innen können Sie auf der Standard.at nachlesen und finden Sie auch noch viele weitere Artikel,

zum Beispiel über die Red Carpet-Outfits bei den diesjährigen Oscars. Falls Sie noch nicht

genug von Standard-Podcasts haben, dann kann ich Ihnen sehr unseren Schwester-Podcast Inside

Austria empfehlen, da hören Sie in der aktuellen Folge alles über Hans-Peter Doskotsil,

den SPÖ-Landeshautmann im Burgenland, der ganz nebenbei ja auch ganz maßgeblich in

die SPÖ-Führungsdebatte involviert ist. Inside Austria hören Sie über Alros-Podcasts gibt.

Falls Sie uns noch irgendetwas sagen möchten, dann schreiben Sie gerne eine Mail an podcast.at der

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Danke schön für jede Unterstützung. Ich bin Tobias Holub, danke auch fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Bei Besser Leben, jeden Donnerstag eine neue Folge.

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