Thema des Tages: Kann die Ukraine Putins Schwäche nutzen?

Dieser Podcast wird unterstützt von Tierschutz Austria.

Ich bin Tobias Holub, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast von Standard.

Während Russland rot ins politische Chaos zu stürzen, wittert die Ukraine ihre Chance, die Oberhand im Krieg zu gewinnen.

Denn insbesondere die Wagner Söldner, die am Wochenende den Aufstand geplant und dann wieder abgebrochen haben,

haben bisher eine wichtige Rolle in der Ostukraine gespielt.

Wir sprechen heute darüber, ob sich das nun ändern wird und ob die Ukraine Putins Schwäche im Krieg ausnutzen kann.

Wir haben es in unserer gestrigen Podcast-Folge schon ausführlich besprochen.

Dieses vergangene Wochenende, der versuchte Putsch von Yevgeny Prygoshin, der auf Moskau zumarschiert ist,

am Samstag hat in Russland für sehr, sehr große Aufregung gesorgt.

Daniela Brugger, du berichtest für den Standard aus Kiew in der Ukraine

und wie hat man denn dort eigentlich diese chaotischen Stunden und Tage in Russland wahrgenommen?

Welche Stimmung hat dort geherrscht, währenddessen?

Ja, man musste zu sagen, dass sich die Stimmung hier ja schon seit Freitag sozusagen in eine Richtung entwickelt hat,

dass die ukrainischen Bürger und Bürgerinnen aber auch die Beobachter hoffnungsvoll bis optimistisch waren,

dass sich die Ereignisse in Russland positiv auf den Kriegsverlauf aus ukrainischer Sicht auswirken würde.

Weil es hat ja damit angefangen, dass Yevgeny Prygoshin, also der Chef der Wagner Gruppe,

schon am Freitag ein Video veröffentlicht hat, in dem er eben gesagt hat,

dass die Ukraine nie damit gedroht hat, Russland anzugreifen

und dass er sozusagen die Behauptung des Kremlin als falsch dargestellt hat.

Und das war schon sehr, sehr bemerkenswert, weil damit hat Prygoshin eigentlich das ausgesprochen,

was sowieso jeder weiß.

Und eben mit diesem russischen Narrativ, dass der Krieg von ukrainischer Seite provoziert sei, gebrochen.

Und das war schon mal so der erste Schritt dazu, dass man sich hier sehr genau angeschaut hat,

was denn da gerade in Russland passiert.

Und wirklich an diesem Samstag dann, wo der Marsch Richtung Moskau losgegangen ist,

wo Prygoshin ganze Orte in Russland besetzt hat, was waren dafür Gefühle im Spiel?

Ja, also in der Nacht von Freitag auf Samstag war es dann so,

dass hier in Kiew erst mal gab es Luftalarm und wieder Raketenangriffe.

Das heißt ein fast schon, wie man das leider dazu sagen muss, normaler Abend mittlerweile in der Ukraine.

Und zusätzlich kamen eben diese ganzen Nachrichten rein,

dass sich da etwas zusammenbraut in Russland.

Und am Samstagvormittag, nach dieser erneuten Nacht der Angriffe,

wo wir alles sehr wenig geschlafen haben aufgrund der Explosionen,

da war dann klar, dass das nicht ein Fake ist.

Weil davon sind am Anfang relativ viele ausgegangen,

dass diese Nachrichten aus Russland, dass sich Prygoshin hier sozusagen gegen Putin stellt,

dass das falsche Nachrichten sein.

Und das war ja dann nicht so.

Und im Verlauf des Tages hat man dann gemerkt, wie hoffnungsvoll die Menschen hier waren.

Also ich habe mit sehr vielen Menschen hier gesprochen, in der Straße, im Taxi, auch für andere Interviews.

Vielleicht werden sie die Regierung stürzen.

Wenn es eine Destabilisierung gibt, dann sollten wir sie zu unserem Vortell nutzen.

Aber bis jetzt ist nicht klar, wohin das führt.

Und eigentlich hatten alle so ein leichtes Lächeln im Gesicht

und haben gesagt, dass sie sich das ganz genau anschauen

und wirklich auch denken, dass sich hier gerade etwas Positives für die Ukraine ergibt.

Und viele wollten sich nicht dazu äußern, weil sie Angst hatten,

sozusagen zu hoffnungsvoll zu sein und dass dann die Erwartung enttäuscht werden würde,

dass der Krieg sich vielleicht irgendwann in absehbarer Zeit einem Ende zuneigt.

Und das haben wirklich alle gesagt, dass sie so sehr darauf hoffen, dass der Krieg endlich bald vorbei ist.

Und ideal wäre natürlich, wenn Russland hier mit innenpolitischen Problemen

und mit dieser Entwicklung dazu gezwungen wäre,

dass sich einfach auf die eigene Bevölkerung, auf die eigene Armee und so weiter zu konzentrieren

und nicht auf die Situation in einem anderen Land.

Du hast schon gesagt, es waren da irgendwie hohe Erwartungen da.

Weil die Erwartung da ist, könnte sich etwas Positives für die Ukraine entwickeln.

Denkst du, dass die Leute da tatsächlich solche Gefühle gehabt haben,

wie das dieses Ereignis jetzt dazu führen könnte, dass der Krieg wirklich zu Ende geht

oder einen ganz großen Schritt dorthin bringen könnte?

Ja, also auf jeden Fall. Am Samstag habe ich auch eine Straßenumfrage gemacht,

in der mir auch Menschen gesagt haben, dass sie sich genau das wünschen.

Viele haben gesagt, dass sie hoffen, dass es in Russland zu einem Bürgerkrieg kommt

oder dass Putin sogar gestürzt wird und das eben aufgrund der Ereignisse der Krieg aufhört.

Das heißt, diese Hoffnung war wirklich da, die war konkret, die war sehr vorsichtig.

Aber es gab auch eine gewisse Schadenfreude, würde ich sagen.

Also, wenn man mit den jungen Leuten hier gesprochen hat,

es hat eigentlich kein anderes Gesprächsthema gegeben.

Alle haben sich damit auseinandergesetzt.

Und dass es dann nicht so gekommen ist, dass Putin gestürzt wurde

und dass Prygosh in diesem Marsch auf Moskau abgeblasen hat,

das hat hier schon auch zu einer Enttäuschung geführt.

Also, das war dann auch am Sonntag sehr offensichtlich.

Da haben dann auch einige gesagt, ja, ich habe schon mit dem Gedanken gespielt,

endlich mal Urlaub zu machen, endlich mal ins Ausland zu fahren.

Also, das waren junge Männer in dem Fall, die wirklich gemeint haben,

ja, es wäre zu schön gewesen, um wahr zu sein.

Und leider müssen wir uns wohl auf die eigene Armee verlassen,

dass der Krieg beendet wird.

Und die Hoffnungen von den Zivilisten und Zivilistinnen,

die waren, würde ich sagen, optimistisch, die waren positiv.

Aber die politischen Beobachter und auch die Vertreter von der Armee

oder Soldaten und Soldatinnen, mit denen ich gesprochen habe,

die waren von Anfang an eher nüchtern in ihre Analyse

und in ihren Kommentaren.

Wie meinst du das? Warum nüchtern?

Weil mir in der Hinsicht die meisten gesagt haben,

dass das noch ein langer Krieg sein wird.

Und nur weil jetzt gerade innerhalb von Russland diese Unruhen entstehen,

bedeutet das nicht, dass sich die Truppen automatisch zurückziehen werden.

Das heißt, hier haben auch alle davor gewarnt, dass man zu euphorisch ist,

weil die Frontlinie in diesem Land noch sehr real ist

und weil die Ukraine ja immer noch unter diesen Luftangriffen leidet,

die wirklich jede Woche dazugehören zum Leben hier.

Das heißt, die Probleme werden nicht damit verschwinden,

dass es innerhalb von Russland vielleicht zu einem Putsch kommt.

Und vor allem darf man auch nicht vergessen,

dass die Auswirkungen dieses Krieges auf das Land auf die Bevölkerung

ohnehin schon jahrzehntelang sein werden.

Das heißt, hier wird nichts damit gelöst werden, dass Putin gestürzt wird.

Und viele Gesprächspartner haben auch darauf hingewiesen,

dass dieser Krieg eben nicht nur Putinskrieg sei,

sondern dass der eben auch von der Zivilbevölkerung in Russland

mitgetragen wurde und wird.

Und dass man auch nicht vergessen darf, um wen es sich da eigentlich handelt,

wenn wir über Brigorgien sprechen, wenn wir über die Wagner-Truppe sprechen.

Denn Wagner hat in der Ukraine die schlimmsten Kriegsverbrechen angerichtet

und das wird man in der Ukraine mit Sicherheit nicht vergessen.

Das heißt, hier wird in Wagner nicht ein Verbündeter gesehen,

sondern eher ein Mittel zum Zweck,

dass es vielleicht innerhalb von Russland zu einer Distabilisierung kommt.

Aber man wird hier nicht vergessen, dass es sich bei Wagner um Kriminelle handelt,

um Kriegsverbrecher und so weiter.

Und davor wurde auch immer wieder gewarnt,

dass man hier jetzt einfach vielleicht Brigorgien zu positiv darstellt

und als einen Hoffnungsträger dafür, dass der Krieg vorbei ist.

Das heißt ganz konkret, wenn jetzt Brigorgien am vergangenen Wochenende

an die Macht gekommen wäre,

versteht das richtig, dass das auch nicht unbedingt besser wäre

aus Sicht der Ukraine als das Putin-Regime?

Ja, genau. Also das haben ja auch einige Beobachter gesagt,

dass es ja gar nicht klar sei, was Brigorgien eigentlich will

in Hinblick auf den Krieg in der Ukraine,

weil der natürlich hier auch gekämpft hat.

Der hat auch seine Männer in der Ukraine verloren

und Wagner und Brigorgien sind auch als Feinde zu betrachten aus ukrainischer Sicht.

Das heißt, es gab auch manche, die meinten,

dass es für die Ukraine vielleicht noch schlimmer kommen könnte,

wenn Brigorgien in eine wichtigere Position aufsteigen würde

und vielleicht sogar Verteidigungsminister werden würde,

weil man davon ausgehen muss, dass Wagner ja auch die fähigsten Kämpfer hat,

wenn man sich das anschaut, wenn man sich die vergangenen Monate anschaut

im Kriegsverlauf.

Und das könnte tatsächlich auch bedeuten,

dass der Krieg vielleicht noch härter geführt wird

und noch vielleicht effizienter auch.

Wir haben es vorher schon angesprochen.

Schlussendlich hat Brigorgien dann ja seinen Marsch auf Moskau abgebrochen.

Mittlerweile soll er unbestätigten Angaben zufolge

auch schon in Weißrussland angekommen sein, wo er eben ins Exil gehen soll.

Weißrussland-Belarus liegt an der Nordgrenze der Ukraine relativ nah an Kiew.

Könnte er denn der Ukraine von dort aus auch noch schaden in Zukunft?

Das kann natürlich sein.

Diese Angst, diese Sorge gibt es natürlich.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass der Krieg hier seit 1,5 Jahren stattfindet

und dass die Bevölkerung hier mittlerweile schon alles erlebt hat,

wenn man das so sagen kann.

Also vor wenigen Wochen wurde der Karovka-Staudamm zerstört.

Jetzt überschlagen sich die Ereignisse erneut.

Und man darf auch nicht vergessen, dass ein sehr viel konkreteres Gefahrenpotenzial

derzeit von einer potentiellen Sprengung des Kernkraftwerks in Saporizha ausgeht.

Also da hat ja auch der Chef des Militärgeheimdienstes am Wochenende,

also Kirill Budanov, noch mal davor gewarnt,

dass die Bedrohung noch nie so groß war wie jetzt.

Und das habe ich auch in meinem Umfeld gemerkt,

wenn ich mit Freunden und Freunden gesprochen habe,

mit den Leuten, die ich getroffen habe und so weiter,

dass das tatsächlich eine sehr, sehr viel konkretere Angst ist der Menschen gerade.

Also wir haben Gespräche geführt mit meinen Bekannten am Wochenende,

die selbst aus Saporizha stammen und die aufgrund des Krieges nach Kiv gekommen sind.

Und die waren sich alle total unsicher, wie sie sich auf diesen Fall vorbereiten sollen,

ob das wirklich stattfinden könnte.

Und das ist tatsächlich auch jetzt wieder ein beherrschendes Gesprächsthema hier.

Und da kam von jeder Seite eigentlich der Wunsch und die Hoffnung,

dass man sich hier international jetzt da man ja sieht,

um wenn es sich bei Russland handelt, klar auch nochmal äußert

und eben verhindert, dass es zu dieser Sprengung eines Kernkraftwerks kommt.

Das heißt, hier gab es auch diese Hoffnung und die Erwartung,

dass man jetzt eben international sieht,

welche Lieder, also welche Entscheidungsträger es in Russland eigentlich gibt.

Und dass Russland wirklich nicht stabil ist politisch derzeit.

Und das ist auf jeden Fall etwas, das ich mitgenommen habe und mitbekommen habe

in meinem Freundeskreis.

Was man bei potenziellen Atomumfällen immer dazusagen muss,

ist, dass es keine akute Gefahr gibt.

Also vor allem in Österreich sollten sich Menschen deswegen keine zu großen Sorgen machen,

keine zu großen Vorkehrungen treffen.

Aber Daniela habe ich dich vorher richtig verstanden.

Trotz diesem ganzen Chaos, dass es über das Wochenende in Russland gegeben hat,

sind trotzdem diese Luftangriffe auf die Ukraine, auf Kiv,

wie wir sie seit Monaten kennen und vermindert weitergegangen?

Ja, genau. Also am Freitag auf Samstag war das eben wieder der Fall.

Es hat wieder mehrere Male Luftalarm gegeben und eben auch Angriffe auf Kiv

und auf andere Städte in der Ukraine.

Das heißt, diese Angriffe nehmen nicht ab, die reißen nicht ab.

Das heißt, die Ukraine ist hier in einer sehr schwierigen Situation.

Auf der einen Seite hofft man natürlich darauf,

dass sich die Ereignisse in Russland zugunsten der Ukraine entwickeln.

Und auf der anderen Seite leben die Menschen hier in einem sehr,

sehr konkreten Gefahrenumfeld und müssen eben sich trotz der Nachrichten

dann noch in Sicherheit bringen.

Und am Wochenende sind wieder mehrere Menschen gestorben in Kiv

aufgrund der herabfallenden Trümer.

Es wurden mindestens zehn Menschen verletzt.

Das heißt, das hier ist einfach der Alltag in der Ukraine.

Und wie gesagt, vor wenigen Wochen wurde erst der Staudarm

in der Südukraine gesprengt und sich war selbst vor Ort in Kherson.

Das heißt, die Menschen dort haben natürlich ganz andere Probleme der Zeit

also die stehen vor den Trümern ihrer Existenz

und müssen überhaupt mal damit zurechtkommen,

dass ihre Häuser unter Wasser standen.

Und das heißt, hier geht es um sehr viele existenziellere Fragen

und Ängste und Probleme der Zeit.

Das heißt, man wünscht sich natürlich, dass Putin gestürzt wird,

aber wie gesagt, die Probleme, die die Menschen hier in der Ukraine haben,

die sind sehr konkret.

Und die Kampfhandlungen in der Ukraine, der Krieg geht ja trotz allem Chaos

in Russland unvermindert weiter.

Ob die Ukraine aus diesem Chaos jetzt irgendeinen militärischen Nutzen ziehen kann,

darüber habe ich mit dem Militärstrategen Philipp Eder vom Österreichischen Bundesher gesprochen.

Seine Analyse hören wir gleich nach einer kurzen Pause.

Wir sind gleich zurück.

Sie hörten Hans Krankl als Krokodil Bobby. Wir geben Tieren eine Stimme.

Tierschutz Austria, mehr auf Tierschutz minus Austria A.T.

Herr Brigadier Philipp Eder, wir haben es schon gehört,

diese versuchten Ausstände in Russland haben vor allem

innerhalb des Landes am Wochenende für viel Chaos gesorgt.

Die Luftangriffe von dort auf die Ukraine sind unvermindert weitergegangen.

Wie schaut es aus mit den russischen Truppen, die in der Ukraine kämpfen?

Hat es dort irgendwelche Veränderungen gegeben?

Nein, wir haben also keinerlei Auswirkungen auf die Kampfhandlung gesehen

und auch keine Auswirkungen auf die Verteidigungsfähigkeit der russischen Truppen in der Ukraine.

Das ganze Wochenende wurde gekämpft, jedoch konnten also auch die Ukraine

diese schwäche Momente, die man doch erhofft hat, in keiner Weise ausnützen.

Nichtsdestotrotz dieses Chaos in Russland hat sicher auch die ukrainische Führung mitbekommen.

Wie hat denn das ukrainische Militär übers Wochenende reagiert?

Hat man da irgendwelche akuten Handlungen gesetzt?

Hat man da irgendeinen Kapital schlagen können aus dieser Verwährung in Russland?

Nein, überhaupt nicht.

Ich glaube auch die ukrainische Führung war überrascht von den Vorgängen,

die sich also hier in Russland abspielen, wie es auch offensichtlich die russische Führung selbst war.

Daher hat auch die ukrainische Armee in keiner Weise in irgendeiner Form besonders reagiert

auf diese Vorkommnisse, sondern das Gefecht oder die Gefechte wurden unvermindert geführt,

wie auch vor diesen Präkurschenvorfällen.

Sie sagen es schon, es wurde ja ohnehin schon sehr aktiv gekämpft.

Seit über zwei Wochen ist jetzt schon offen diese ukrainische Gegenoffensive im Gange.

Was sind denn da gerade die größten Hotspots, wenn man so sagen kann, der Kampfhandlungen?

Wenn wir von Osten beginnen, dort ist die seit Monaten bekannte Stadt Bachmut,

die ja von den Wagner Truppen eingenommen wurde für die russische Föderation.

Dort gibt es Kampfhandlungen, wo die ukrainische Streitgäfte in den letzten Wochen

einige wenige hundert Meter bis weniger Kilometer Geländegewinne erzielen konnten.

Wenn wir dann weiter nach Südwesten gehen, dann gehen wir in den Bezirk Saporizia,

wo an und für sich das Hauptaugenmerk der ukrainischen Streitgäfte derzeit zu beobachten ist.

Auch dort gelang es den ukrainischen Streitgäften ein wenig vorzudringen.

Das Problem ist nur, dass sie noch nicht einmal die richtigen ersten Verteidigungsstellungen

der russischen Streitgäfte bis jetzt erreichen konnten.

Das, was bisher passiert ist, ist, dass es ein Gefecht gab zwischen dem, was wir als Vorposten bezeichnen,

also die russischen Vorposten, die noch vor den eigentlichen Verteidigungslinien liegen

oder stehen und kämpfen und die ersten Versuche der Ukrainer hier verstärkt sind,

also in den letzten Monaten, entsprechend vorzudringen.

Wenn wir noch weiter nach Südwesten gehen, dort wäre oder ist die Stadt Cherson,

durch diese Überflutungen, durch diesen Staudammbruch, haben die Russen da es geschafft,

wenn sie es waren, dass die Front um etwa 200 Kilometer verkürzt wurde.

Da gab es jetzt zwar gestern wieder Kampfhandlungen um einen Brückenpfeiler im Endeffekt über den flusten Jeppro,

aber das ist alles sehr kleintaktisch und sehr gefechtzechnisch.

Also Summersumarum sehen wir ein verstärktes Antreten der ukrainischen Streitgäfte

auf sehr gut vorbereitete russische Streitgäfte, die einfach jetzt monatelang sich eingraben konnten,

Gefechtstände errichtet haben, Stellungen errichtet haben,

ihre Versorgungseinrichtungen besser geschützt haben als bisher

und da sehen, dass die ukrainischen Streitgäfte sich derzeit sehr schwer tun, hier weiterzukommen.

Sie haben es schon angesprochen, man hört ganz oft diese Unterscheidung zwischen den Wagner-Söldnern

und den regulären russischen Militär-Truppen.

Die Wagner-Söldner waren zum Beispiel bei der Einnahme von Bachmut ganz, ganz zentral.

Jetzt gibt es ganz große Umwürfe bei Wagner.

Werden solche Wagner-Kämpfer in Zukunft überhaupt noch in dieser Form,

wie wir es bisher gesehen haben, für Russland in der Ukraine kämpfen?

Nein, nämlich auch einfach deswegen, weil die russische Armee oder die russische Führung erkannt hat,

dass sie hier so ein kleines Monster geschaffen haben

und das war nicht erst jetzt seit dem letzten Wochenende so.

Wagner-Chef Brigoshi hat doch jetzt schon über Wochen oder Monate die russische Armee-Führung vehement kritisiert,

sehr öffentlich kritisiert und es gibt eine Weisung der russischen Führung,

dass es so alle sind nicht nur Wagner, sondern auch andere privat Armeen-Söldnergruppen im Einsatz,

dass alle diese mit Ende dieses Monats in die russischen Streitkräfte zu integrieren sind.

Die meisten halten sich daran.

Der einzige, der auch hier lautstark protestiert hat, war Brigoshi,

was wohl auch der Auslöser für die Ereignisse des letzten Wochenendes war.

Und heißt das, dass die russische Kriegsführung jetzt dann auch merklich geschwächt werden könnte,

dadurch dass Wagner nicht mehr in der gleichen Form wie bisher zur Verfügung steht?

Die Art und Weise, wie Wagner hier jetzt in den letzten Monaten in Bachmut zum Einsatz kam, ist ja sehr ungewöhnlich.

Also an und für sich müsste man davon ausgehen, dass die russische Armee selbst in der Lage ist,

der die Aufgabenstellungen zu erledigen.

Es gab auch im letzten halben Jahr eine Vielzahl von Gefechten an dieser 1200 km langen Front,

wo die russischen Streitkräfte sehr vehement im Einsatz waren.

Das wurde allerdings alles nicht zu publik, weil niemand so lautstark wie Brigoshi

auf seine eigenen Leistungen hinweisen wollte oder auch hingewiesen hat.

Russische Offiziere verantwortliche halten ihre Meinung offensichtlich sehr stark zurück,

aber es sind sich eben nicht öffentlich.

Ich gehe davon aus, dass es auch unzufriedenheiten mit der Streitkräfteführung bei anderen russischen Militärs gibt

und dass also Brigoshi so eine Art Sprachrohr für diese wurde, der ja selbst kein Soldat ist

und die Wagnergruppe auch bislang kein Teil der russischen Streitkräfte war.

Dass die Wagnergruppe diese Aufgaben in Bachmut zu erfüllen hatte,

spricht ja eher für die Schwäche der russischen Streitkräfte als jetzt für eine besondere Stärke der Wagnergruppe,

sondern da wurde dann einfach in dieser Stadt, die auch noch für sich strategisch sehr unbedeutend war,

auch aufgrund der Person Brigoshi einen Brennpunkt gelegt, ohne dass diese massiven Verluste,

die auch Wagner dort erlitten hat, in Wahrheit zu irgendeiner strategischen Änderung der Lage geführt haben.

Das heißt also, der Schritt, den die russische Führung jetzt gesetzt hat,

diese privaten Sicherheitsfirmen dieser Söldnergruppen zu integrieren,

ist das Sicht der russischen Führung auch der einzig Richtige, um die Einheit der Führung,

das ist ein militärischer Führungsgrundsatz, aufrecht erhalten zu können,

da ja Brigoshi einfach mit seiner so öffentlich größerten Kritik an der Armeeführung auch sehr stark die Moral

der russischen Streitkräfte generell untergraben könnte.

Das heißt, Ihre Einschätzung wäre jetzt nicht direkt, dass diese Umwürfe bei Wagner

eine große Schwäche für Russland und damit ein großer Vorzahl für die Ukraine sein könnten.

Es hätte eigentlich nie so weit kommen dürfen. Also, dass überhaupt das Ganze so eskaliert ist,

zeigt schon Schwächen auf Seiten der Russen, dass es so, wie ich schon sagte, überhaupt Wagner benötigt wurde,

um hier diese Stadt Bachmodell zu nehmen, zeigt ja doch, dass es so offensichtlich die russischen Streitkräfte,

wenn es schlussendlich um das letzte zu geben, um den letzten Einsatz geht,

zurückschrecken vor den Handlungen, wo es auch tatsächlich größere Ausfälle zu befürchten wären.

Das ist ja auch ein Grund, warum es überhaupt diese Sicherheitsfirmen oder diese Söldnergruppen gibt,

um die offiziellen russischen oder auch in anderen Ländern Streitkräfte im Endeffekt davon zu entlasten,

große Ausfälle in Kauf nehmen zu müssen, weil man in der Bevölkerung des jeweiligen Landes darüber hinweg sieht,

wenn es derartige Söldner trifft, aber wenn zu massiv die eigenen Streitkräfte betroffen sein könnten,

dann kann das natürlich auch in der Bevölkerung für Unwut und Unruhe sorgen.

Man hat das in der Sowjetunion erlebt, in Afghanistan, wo ja dann im Endeffekt die zu hohen Ausfälle der russischen Streitkräfte

auch zum Abzug der sowjetischen Gruppen aus Afghanistan geführt haben.

Und genau das fürchtet eigentlich Putin, dass die Bevölkerung aufgrund zu großer Ausfälle bei der regulären Armee

dann doch irgendwann einmal so eine Art Opposition herausbilden könnte.

Der Wagner-Chef Jef Geni Prigoshin hat im Zuge dieses versuchten Ausstandes aber auch vorher schon

ja die russische Militärführung ganz massiv kritisiert, das Verteidigungsministerium, den Generalstab.

Gibt es da tatsächlich so massive strukturelle Missstände, wie er angeprangert hat?

Auch hier muss man das große Ganze, glaube ich, sehen.

Und zwar, wenn man zurück in den Februar letzten Jahres, wo dieser massive Angriff begann auf die Ukraine,

dann war das ja ganz anders geplant.

Es war ja nie von Putin oder auch von der Armeeführung geplant,

dass das ein monater jahrelanger konventioneller Krieg gegen einen sehr starken ukrainischen Gegner wird.

Sondern gedacht war das Ganze als überraschende, schnelle Aktion Richtung Kiev,

ausschalten der politischen Führung in Kiev.

Und man dachte, dass man als Befreier begrüßt wird, vor allem in den Gebieten,

wo man eine sehr starke russischstämmige Bevölkerung hat.

Und das Ganze ist so nicht aufgegangen.

Das heißt, also der Plan war ein anderer.

Und auch die russischen Streitkräfte sind generell auf derartigen Krieg,

wie er jetzt geführt wird, gar nicht ausgerichtet gewesen, noch im Februar 2022.

Sondern so wie auch die meisten westlichen Streitkräfte auf Interventionen in Syrien, in Afrika.

Also diese konventionelle Kriegsführung, diese massiven Panzerschlachten, die Luftstreitkräfte, die man benötigt, die Artillerie.

Da kämpft die russische Armee sehr stark noch mit Systemen aus der Sowjetzeit.

Und die Schwächen, die wir seit damals sehen, liegen eigentlich an der Grundaufstellung,

dass nämlich gar nicht diese Art der Kriegsführung durch die russischen Streitkräfte geführt hätte werden sollen.

Sie sagen, Russland war auf so eine Art Kriegsführung gar nicht wirklich vorbereitet.

Und jetzt gibt es innerhalb Russlands auch noch viel Chaos.

Wie kann denn jetzt auf längere Sicht die ukrainische Seite dieses russische Chaos am besten ausnutzen?

Kann man da irgendwie Kapital daraus schlagen?

Ja, die russische Führung, die russische Streitkräfte haben ja letztes Jahr schon sehr früh auf diese Erkenntnisse reagiert

und haben ja aus sehr vielen Gebieten, die sie erobern wollten,

dem Raum Kiev, aus dem Umkharkiv im Norden, auch wieder zurückgezogen.

Weil sie erkannt haben, also diese Art der offensiven Kriegsführung in einem konventionellen Krieg, das schaffen sie nicht.

Haben sich also sehr stark konzentriert auf den Donbass und sobald die ukrainische Führung angekündigt hat,

offensiv zu werden im Jahr 2023. Und dass es so die Grimm im Endeffekt das ultimative Ziel ist,

haben sie so begonnen, nördlich der Grimm entsprechende Verteidigungsstellungen auszugaben

und sich auf die wahrscheinlich einfachere Aufgabe der Defensivkriegsführung,

ich sag wahrscheinlich deswegen, weil es so einfach ist, es auch nicht,

aber es ist einfacher vorbereitet, monatelang vorbereitet, in der Defensive zu sein,

als so plötzlich offensiv werden zu müssen.

Und die ukrainischen Streitkräfte haben jetzt die Herausforderung, dass die russische Armee sich auf das,

was auf sie zukommt, das einfach sehr gut vorbereiten konnte, über ein halbes Jahr.

Entsprechend, dass Gelände verstärkt hat durch Gräben, durch Stellungen, durch Einbetonieren von Lagern, die Boß-Kommando-Einrichtungen.

Also dort, wo die russische Armee tatsächlich schwächen hatte nach 2023,

dann haben sie aus ihren Fehlern im Endeffekt gelernt und haben also völlig umgeschwenkt jetzt auf eine sehr defensive Aufstellung.

Und wie wir jetzt die letzten Wochen sehen, ist es also für die ukrainischen Streitkräfte sehr schwer,

diese neue Aufstellung der russischen Streitkräfte zu durchbrechen.

Wie ist denn dann jetzt Ihre Gesamteinschätzung zum jetzigen Zeitpunkt?

Gerade zu Beginn dieser Aufstände haben viele Menschen in der Ukraine die Hoffnung gehabt,

man könnte den Krieg vielleicht doch bald umdrehen, der Krieg könnte bald zu Ende gehen.

Die Aufstände wurden dann abgebrochen, aber könnte trotzdem durch diese ganzen Umwälzungen

das vergangene Wochenende zu einem Art Wendepunkt im Ukraine-Krieg werden?

Ich glaube, das ist zu früh, um das weiterzusehen. Also kurzfristig, nein.

Ich denke aber doch, dass es langfristig folgen haben kann,

weil ja auch in Russland jetzt sehr sichtbar wurde, dass das System Putin Probleme hat, würde ich jetzt mal sagen.

Ich würde das aber auch nicht überbewerten. Das Problem war jetzt eine Person.

Und das war Brigoschen, ihm hat sich niemand anderer angeschlossen.

Es gibt keine Opposition, die in irgendeiner Form hier nützbar gewesen wäre.

Das Ziel von Brigoschen war auch nicht der Sturzputins, sondern sein Ziel war die Armeeführung,

also quasi Putin jetzt in einer Art und Weise zu erpressen und die Armeeführung auszutauschen.

Und Putin ist auf diese Erpressung natürlich nicht eingestiegen und kann das auch gar nicht.

Daher würde ich jetzt einmal kurzfristig nicht denken, dass er so hier sich hintet, was verändert.

Langfristig würde ich es nicht ausschließen.

Für eingesetzte Soldaten im Krieg ist es sehr wichtig, dass sie Vertrauen in ihre Vorgesetzten haben können

und dass sie dieses auch haben, dass sie wissen, zumindest davon überzeugt sind,

dass also die Aufträge, die sie zu erfüllen haben einen Sinn ergeben, dass eine Planung dahinter steckt,

dass also die eigene militärische, aber auch politische, Führung weiß, was zu tun ist.

Denn sie setzt ihr Leben an der Front ein.

Und wenn es also hier Vertrauensverluste gibt und die, glaube ich, gibt es,

und ich glaube auch, dass diese durchaus verstärkt werden, konnten durch Brigoschen in dieser Wochenende Aktion,

die russischen, einfachen Soldaten sind alle vertragsverpflichtete Zeitsoldaten,

die jetzt ihre Verträge erfüllen, ob die dann verlängern, wie weit es zur Abgangsbewegung entkommen wird,

wie sehr es gelingen wird der russischen Führung hier, die Zeitverpflichtete Soldaten zu motivieren,

ihre Verträge zu verlängern, das wird man sehen.

Ich glaube, mittelfristig kann sich das schon sehr wohl auf die Moral der jetzt eingesetzten Truppen,

aber auch auf die Werbemaßnahmen für neue zu verpflichtende Soldaten auswirken.

Eine gestiegene Unsicherheit in Russland gibt es seit dem vergangenen Wochenende auf jeden Fall,

ob und wie sich das auf die konkrete militärische Situation in der Ukraine auswirkt,

werden wir erst in der nächsten Zeit sehen können.

Danke mal Ihnen für diese Analyse her, Brigadier Philipp Eder.

Sehr gerne.

Und dann noch eine letzte Frage nochmal an dich, Daniela Brugger in Kiew.

Was denkst du, was von diesem chaotischen Wochenende in Russland jetzt noch bleiben wird für die Menschen in der Ukraine?

Mit welchem Gefühl legt man dort in die nächsten Wochen und Monate?

Also ich würde sagen, dass die Ereignisse dazu geführt haben,

dass man sich hier in der Ukraine optimistisch fühlt

und die Ereignisse haben ganz klar gezeigt, dass Putin auf eine Art und Weise auch gedemütigt wurde,

dass das Regime auch schwäche ausstrahlt derzeit

und es war ja auch bemerkenswert zu sehen, wie groß der Rückhalt von Wagner in der Zivilbevölkerung in Russland selbst ist.

Also wir haben ja auch diese Bilder, diese Videos gesehen aus Rostov zum Beispiel,

wo die Zivilisten die Wagnerkämpfer begrüßt haben, sich mit ihnen fotografiert haben lassen.

Das heißt, hier merkt man schon, dass etwas in Gang ist.

Und das hat mir auch jeder bestätigt, dass das alles noch nicht so schnell vorbei ist,

wie das vielleicht aus Kreml sich jetzt gerade versucht wird, darzustellen,

weil diese Entwicklungen die gibt es und das zeigt ganz klar, dass es hier auch eine Unzufriedenheit gibt

und vor allem auch innerhalb der russischen Armee.

Und das hat man eben auch gesehen, als Wagner versucht hat, nach Moskau zu marschieren,

weil es hier eigentlich kaum Widerstand gab.

Das heißt, ich glaube, diese Ereignisse haben einen Einfluss auf die Moral,

sowohl auf die morale ukrainischen Soldaten als auch auf die moral der russischen Soldaten.

Und das wird sich in den nächsten Wochen wahrscheinlich noch zeigen,

was die eigentlichen Auswirkungen dieser Ereignisse sein werden.

Wir wissen ja, dass es sich bei den russischen Soldaten teilweise um Soldaten handelt,

die gar nicht wissen, was sie hier in der Ukraine eigentlich machen

und warum sie diesen Krieg überhaupt führen sollen.

Und ich habe ja ganz am Anfang schon mal erwähnt,

dass am Freitag, vergangene Woche, Brigodgin eben in einer Videonachricht auch gesagt hat,

dass dieser Krieg eben nicht von der Ukraine provoziert wurde.

Das heißt, er hat ja auch eigentlich zugegeben, dass der Krieg ungerechtfertigt ist.

Und ich glaube, das hat schon eine Auswirkung auch auf die Soldaten,

die in der Ukraine kämpfen, auf die russischen.

Und die wussten vorher nicht, warum sie kämpfen,

aber viele werden sich jetzt wahrscheinlich auch fragen,

für wen sie da eigentlich kämpfen.

Denn es ist auch ganz klar, dass es innerhalb der Streitkräfte,

innerhalb der Armee verschiedene Loyalitäten gibt.

Das hat sich auch gezeigt am Wochenende.

Und das heißt, hier versucht die Ukraine natürlich,

die Gunsterstunde für sich zu nutzen

und geht wahrscheinlich mit einer gestärkten Moral aus dieser Situation hervor.

Also wie gesagt, die militärischen Auswirkungen werden sich in den nächsten Wochen noch zeigen.

Aber auf jeden Fall hatte dieses Chaos-Wochende in Russland

große Auswirkungen auf die Moral von beiden Seiten,

sowohl der russischen als auch der ukrainischen Kämpferinnen.

Danke auch dir für diese Einschätzungen, Daniela Brugger.

Vielen Dank.

Wir machen jetzt dann gleich noch weiter mit unserer Meldungsübersicht

und sprechen über umstrittene Naturschutzgesetze in der EU.

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Jetzt aber dranbleiben, wir sind gleich wieder da.

Früher war mein Leben ein echter Zirkus.

Wenn ich nicht gespürt habe, hat es was gesetzt.

Und dann hab ich einen kleinen Käfig.

So wäre ich alt geworden, wenn es mich nicht befreit hätte.

Jetzt bin ich zum ersten Mal mein eigener Chef

und egal, was ich mache, keiner schimpft mit mir.

Sie hörten Herbert Prohaska als Zirkus auf ein Bubi.

Wir geben Tieren eine Stimme.

Tierschutz Austria, mehr auf Tierschutz minus Austria A.T.

Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens, es gibt aktuell eine Diskussion

um Naturschutzgesetze in der EU.

Die Kommission hat vorgeschlagen, 20% aller Wälder, Wiesen

oder auch mehrere in der EU zu renaturieren.

Das heißt also, in einen möglichst ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen.

Dadurch könnte durch die Natur mehr CO2 gespeichert

und der Klimawandel verlangsamt werden.

Die Europäische Volkspartei, dazu gehört auch die ÖVP in Österreich,

hat sich allerdings dagegen ausgesprochen.

Der Grund, sie fürchtet, dass landwirtschaftliche Flächen umgebitmet

und damit Bäuerinnen und Bauern geschadet werden könnte.

Die Kommission hält dem entgegen,

dass es in solchen Fällen Ausgleichszahlungen geben könnte.

Fürs Erste hat sich die ÖVP nun im zuständigen Umweltausschuss

gegen den Gesetzesvorschlag ausgesprochen.

Anfang Juli soll dann im EU-Parlament darüber abgestimmt werden.

Der Ausgang ist vorerst unklar.

Zweitens, im aktuellen Prozess gegen Donald Trump

wegen des Besitzes geheimer Regierungsdokumente

sind neue Sprachaufnahmen an die Öffentlichkeit gekommen.

Trump hat im Prozess ja ausgesagt,

er hätte nicht gewusst,

dass er die Dokumente nach seiner Präsidentschaft nicht behalten dürfte.

Der US-Sender CNN hat nun aber Aufnahmen veröffentlicht,

in denen Trump nach seiner Präsidentschaft

vor Mitarbeiterinnen mit den geheimen Dokumenten angibt.

Hier ein kurzer Ausschnitt.

Es ist sehr gut.

Ich habe eine große Plattform hier.

Es ist sehr komisch.

Es ist ein Präsident.

Ich könnte nicht mehr reden.

Nein, ich kann nicht mehr reden.

Aber das ist eine große Plattform.

Ist das interessant?

Konkret spricht er darin über sensible Berichte über den Iran

und sagt, jetzt, da er nicht mehr Präsidenz sei,

könne er die Geheimhaltung der Dokumente nicht mehr aufheben.

Die Inhalte dieser Aufnahme waren bereits Teil der Anklage gegen Trump.

Die Aufnahme selbst könnte nun aber ebenfalls gegen ihn verwendet werden.

Und drittens in wenigen Tagen,

nämlich Anfang Juli beginnt schon wieder die Sommerferiensaison,

zumindest für Schülerinnen in Ostösterreich.

Aber mit der hohen Inflationsrate der letzten Monate

stellen sich immer mehr Menschen die Frage,

wie Reisen und Urlaub überhaupt leisbar bleiben kann.

Genau auf diese Fragen haben meine Kollegen

in einem Standard-Podcast lohnt sich das,

Antworten gesammelt

und geben in ihrer neuesten Folge ganz viele Tipps.

Urlaub buchen und Vereisen am besten sparen kann.

Ein ganz kurzer Ausschnitt, zum Beispiel empfiehlt es sich,

Urlaubsdestinationen abseits der klassischen Ziele aufzusuchen,

also zum Beispiel auch mal nach Albanien statt Italien zu fahren.

Wenn man zeitlich etwas flexibel ist, kann man die Preise gut vergleichen

und kann außerdem den ein oder anderen Euro sparen.

Noch viel mehr Tipps hören Sie eben in der neuen Folge von Lohnt sich das,

die finden Sie überall, wo es Podcasts gibt.

Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen

können Sie auf der Standard.at nachlesen

und wenn Sie dem Standard-Podcast-Team noch irgendetwas sagen möchten,

dann schicken Sie gerne eine Mail an podcast.at der Standard.at.

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dass uns in Zukunft noch mehr Menschen finden können.

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Ich bin Tobias Holop und an dieser Folge haben außerdem

Marlene Lanzas-Torfer und Christoph Grubitz mitgearbeitet.

Vielen Dank für das Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Wir geben Tieren eine Stimme. Tierschutz Austria.

Mehr auf Tierschutz-Ausdria.at

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