Thema des Tages: Erdbeben in Marokko: Woran scheitert die Hilfe?

Ich bin Tobias Holub, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Bei einem katastrophalen Erdbeer am vergangenen Wochenende in Marokko sind mehr als 2000 Menschen

ums Leben gekommen und die Opferzahlen dürften noch weiter steigen. Grund dafür sind instabile

Gebäudestrukturen in weiten Teilen des Landes und dazu kommt, dass die marokkanischen Behörden

internationaler Hilfe nur sehr eingeschränkt zugelassen haben. Wir sprechen heute über die

politischen Hintergründe dieses fatalen Erdbeben in Nordafrika und wir schauen anschließend nach

Österreich und stellen die Frage, wie Erdbebensicherhäuser hierzulande sind.

Rainer Wandler, du berichtest für den Standard aus Spanien und wegen der geografischen Nähe in

den letzten Tagen auch über dieses schlimme Erdbeben in Marokko. Kannst du uns dafür den

Anfang einen kurzen Überblick geben, wie schlimm war dieses Erdbeben, wo war das Epizentrum,

wie hoch war die Intensität? Also wenn wir diese ganzen Provinzen und Präfekturen,

die vom Innenministerium in Marokko angeführt werden, als mehr oder weniger betroffen,

dann haben wir ein Gebiet, das ist fast so groß wie Österreich. Auch wenn dann die

Weltgesundheitsorganisation erst mal nur von 300.000 direkt betroffenen Menschen berichtet,

ist natürlich die Frage, wer ist direkt betroffen. Ist man direkt betroffen nur,

wenn man verletzt ist? Ist man direkt betroffen, wenn das Haus eingestürzt ist? Ist man direkt

betroffen, wenn das Haus unbewohnbar geworden ist? Ist man betroffen, wenn das Haus teilweise

beschädigt ist? Das ist schon eine Auslegung. Aber das Gebiet ist riesig groß, vor allem sehr viele

abgelegene Täler und Dörfer im Atlasgebirge. Das Epizentrum war 72 Kilometer von Marrakesch

entfernt Richtung Berge. Das Erdbeben war auch deshalb so gestalt, also es war 6,8,

zuerst haben es gesagt sieben, dann haben die Amerikaner wohl die besseren Messdaten,

als wir hier in Europa oder in Nordafrika und kamen dann auf 6,8, sei es drum, was den großen

Unterschied macht, ist, dass das Erdbeben relativ oberflächlich war, also relativ oberflächlich

heißt, je nachdem was ich gelesen habe, 15 bis 18 Kilometer Tiefe, das ist relativ wenig. Und je

weiter oben, umso verheerender natürlich dann auch die Auswirkungen, weil das ist wie, muss man sich

vorstellen, wenn man so eine Bedecke aufschüttelt und je dünner diese Bedecke ist, umso schneller

lässt die sich aufschütteln und umso mehr Schaden richtet es dann auch an. Und du hast schon gesagt,

300.000 Menschen könnten betroffen sein. Die aktuellsten Zahlen, die ich gelesen habe, waren

2.000 Menschen, die schon ums Leben gekommen sind und sehr viele Verletzte, kann man schon

einschätzen, bis ich das noch weiterentwickeln wird? Über 2.000 mittlerweile, also es wird

ständig korrigiert und ständig aktualisiert, aber man muss mittlerweile von 2.500 ausgehen,

so wie 2.500 Toder ist auch eine ähnliche Zahl an Verletzten und davon ein sehr großer Teil

schwer verletzt. Man muss auch sicherlich anschauen, wie sind diese Bebauungen, die da eingestürzt

sind, also die Gebäude. Also die letzten Bilder, die man kennt, die man alle noch im Kopf haben,

das war die Türkei. Das sind mehr oder weniger moderne Gebäude, die sich zusammengebrochen,

die brechen sich zusammen mit großen Platten, die sich verwerfen. Das entstehen natürlich auch

Holräume, Freiräume, wo Menschen grün überleben können. In Marokko haben wir auch solche Gebäude,

aber nicht nur, sondern vor allem sehr viele traditionelle Gebäude aus Ton, Luftgetrockneter,

Lehm, Ziegel, also diese traditionelle Bauweise und zum Teil auch sehr, sehr alte Gebäude in

dieser Bauweise. Und wenn die zerbrechen, dann gibt es einfach einen Riesenhaufen von Drümmern,

Steinen, kleinere Größe. Das heißt, die Chance, dass man da in einem Raum eingeschlossen wird,

ist wesentlich geringer. Also es ist einfach, wenn jemand einen Riesenzack, mehr oder weniger

großer Steine auf einem ausschüttelt. Das heißt, wir müssen davon ausgehen, dass die Opferzahlen

noch steigen. Vor allem auch, weil du gesagt hast, dieses Epizentrum war nicht abgelegen. Das heißt,

das sind sicher auch Orte betroffen, wo man nicht sofort hinkommt, oder? Es sind Orte betroffen,

wo in den ersten Tagen so gut wie keine Hilfsgruppen vorliegen kamen. Also was ich von Kollegen weiß,

die vor Ort sind. Auch in vielen Orten sind tatsächlich die ersten, die da waren, zwar in

Privatinitiativen, dass man Leute wie du und ich, die in ein Auto gestiegen sind, Wasser und

Sandschwas reingeladen haben, also bei den Nachbarn gesammelt haben und einfach mal losgefahren

sind, um zu sehen, wie weit zu kommen und wo sie das dann abladen. Also relativ viel Solidarität

vor Ort, aber zum Teil auch gut organisiert wohl von dem, was staatliche Hilfe angeht.

Kannst du das noch ein bisschen mehr beschreiben? Wie haben die staatlichen Hilfsbergungsaktionen

ausgesehen durch die Behörden? Also die Geschichte ist, es gibt Nachrichten, dass zum Beispiel

Marrakesch auf dem Hauptplatz Marrakesch, wenn wir alle von dem Post hatten, direkt an der Medi-Jahr,

da haben sich gleich nach dem Erdstoss dann hunderte von Menschen versammelt, die einfach raus wollten

aus der Altstadt, um sicher zu sein, dass ihnen nichts auf dem Kopf fällt, dass sie im Freien sind.

Und die sind wohl die ersten Ärzte vom Roten Haltmond, also vom Arabischen Roten Kreuz,

sind über drei Stunden nach dem Beiden eingetroffen. Die Ersthilfe haben zum Großteil Ärzte,

bewerkstelligt die vor Ort waren entweder Marokane oder auch Leute, die Marrakesch ist sehr touristisch,

die in Ola waren und eine ärztliche Ausbildung haben. Zum anderen muss man auch sagen, also wenn man

Marokko kennt und weiß, wie das alles auf den König zugeschnitten ist, hat es sicherlich nicht

geholfen, dass der König nicht im Land war. Der war seit dem 1. September in Frankreich in Paris,

wohl in einer seiner Luxusresidenzen, die er aber in Frankreich unterhält. Es ist erst einmal,

dass der König tatsächlich wieder im Land aufgetaucht ist und greifbar war, übernachrichten,

dass er da ist. Das war 18 Stunden nach dem Beiden und da war die erste Trinklichkeitssitzung,

was dann dazu geführt hat, dass die erste offizielle Kabinettssitzung von der Regierung,

in der Sachen beschlossen wurden, dann nochmal einen Tag später am Sondagwahl. Natürlich sind

zwischenzeitlich auch unter Abwesenheit des Königs Hilfskräfte ausgerügt, auch Teil von der

Armee ausgerügt. Aber der offizielle Maschbefelter, die Armee, kam tatsächlich erst 18 Stunden

später nach dieser königlichen Sitzung, als er drei Tage Staatsdrawer vorordnet hat und die Armee

angemiesen hat, doch wieder zu helfen. Es gab auch so gut wie nichts von der Regierungsseite,

außer aus dem Innenministerium, die immer sich aktualisierten Opfer zahlen, weil einfach es traut

sich in so einem Land, dass so oft im moneichen zugeschnitten ist, wie Marokko keiner den König

zuvor zu kommen. Es wäre sowas fast schon wie eine Amtsanmaßung oder eine Gottesleichterung,

weil der König ist natürlich auch laut Verfassung Führer aller Gläubigen,

dass er hat auch dazu aufgeworfen, zu beten in den Moschelen. Das steht dann auch dem König zu.

Also gerade am Anfang wirklich ernste Probleme bei den behördlichen Reaktionen. Wie schaut es

mit internationaler Hilfe aus? Da hat es auch einige Geschichten gegeben, was Hilfe teilweise

nicht angenommen wurde? Ja, internationale Hilfe. Man weiß, dass bei Erdbeben die ersten 72 Stunden

sind die alles entscheidende. Nach 72 Stunden ist die Chance, dass man Überlebende findet und

dann darüber immer gegeben. Wir haben alle die Nachrichten gesehen aus der Türkei von diesen

Rettungen, die dann immer ein Wunder, ein Wunder fünf, sechs Tage später. Aber das ist nicht

das Normale und das ist auch nicht die Masse. Also wenn man dann auch jemanden findet, dann ist das

schön für diesen jemanden. Aber es ist nicht die Hilfe, die dem breiten Teil der Verschüttelten

tatsächlich nützt. Nach 72 Stunden ist wirklich das sehr spät. Wenn man dann sieht, dass die

ersten Hilfen angenommen wurden am Sonntag früh von den Spanien und dann von Qatar, Saudi

Arabien, Großbritannien, dann ist das schon sehr, sehr spät. Das sind schon 36 Stunden oder so

nach. Schon die halbe Zeit eigentlich von diesen 72 Stunden, bis die dann ankommen und so weiter.

Also es gibt ja dann solche skurrilen Sachen, wie Frankreich hat angeboten, was ich ja sehr gut

auch ergänzen würde, weil marokoschen francophones Land ist eine ehemalige französische Kolonie,

was dazu führt, dass es kulturelle Gemeinsamkeiten gibt. Es gibt verwaltungstechnische Gemeinsamkeiten,

wie Rettungskräfte, wie Armee, wie Verwaltung aufgebaut ist. Das ist in den meisten Ländern,

die Marcolonie waren, doch immer noch recht nah an dem, was ihrer koloniale Realität war.

Die Sprache verbindet, die meisten Marokkaner und vor allem dann in höheren Ämtern sind alle

zweisprachig, arabisch und französisch. Die Tatsache, dass in Frankreich viele Migranten aus

dem Marktkrepp leben, lässt darauf schließen, dass man natürlich auch in Rettungskräften,

die durchaus Frankreich schick so mancher einen Hintergrund hat und dann auch die örtliche

Sprache kann. Also diese Nähe, die man dann auch braucht, wenn man schnell und effektiv arbeitet,

wäre Frankreich sicherlich nicht die schlechteste Wahl gewesen. Frankreich haben sie nicht angefragt.

Die Deutschen standen mit dem Technischen Hilfswerk auf dem Flughafen Köln-Bonne, auf dem ehemaligen

Regierungsflughafen als Bonner Hauptstadt war, standen wie bereit mit einer Truppe und Hilfsgütern

und allem drum und dran und wurden dann wieder nach Hause geschickt, weil Marokko sie doch nicht

angefragt hat. In meiner Ansicht nach sind es irgendwelche, in der Situation, also um es

mal geliehen, auszudrücken kindische diplomatische Spielchen, dass man den ehemaligen Kolonialern

nicht nimmt, dass man Deutschland nicht nimmt, wohl weil Deutschland als Trump die West-Sahara,

die von Marokko illegal besetzt der West-Sahara als marokkanisches Gebiet anerkannt hat. Deutschland

gesagt hat sie stehen weiter zur UN und fordern weiterhin eine Friedenslösung durch die UN und

können nicht illegale Beschlüsse mittragen wie von Trump, dass man in dieser Situation sowas dann

in Rechnung hat und Länder nicht anfragt, die sich angeboten haben. Spanien hat man wohl,

also mit Spanien hat man mittlerweile diesen Konflikt beigelegt, weil Spanien mittlerweile auch

nicht ganz so wie Trump, aber Spanien sagt eine Autonomie und dann Marokko wäre für die

besetzten Gebiete das Beste eine Unabhängigkeit, wäre ilusorisch. Man kann da, wenn man sich jedes

Land einzeln anschaut, kann man diplomatische Gründe ganz auffällig sehen, warum man die genommen

hat oder nicht genommen hat und das schon so in einer Situation wirklich Hauptwahl ist.

Wir machen eine kurze Pause und sind gleich wieder da.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist, warum an jedem Unrecht immer ich schuld sein soll.

Ein Korruptionskandal jagt den anderen. Österreich hat in den letzten 30 Jahren viel über Klimaschutz

gesprochen, aber zu wenig getan. Die Politik verschläft die Klimakrise. Die Behörden haben

alles richtig gemacht. Fehler vergisst man, statt daraus zu lernen.

So sind wir nicht, so ist Österreich einfach nicht. Aber wie ist Österreich dann? Das wollen wir bei

Inside Austria herausfinden. Wir blicken auf die großen österreichischen Skandale, von Ibiza bis

Ischgl. Wir wollen wissen, wer dafür in der Politik die Verantwortung trägt. Und wir schauen genau

hin, wo Österreich über seine Grenzen hinaus mitmischt. Vom Wire-Card-Skandal bis zum Ukraine-Krieg.

Das ist Inside Austria von Standard und Spiegel. Jeden Samstag eine neue Folge überall, wo es Podcast gibt.

Jetzt haben wir schon gehört, dass zu den Ländern, von denen Marokko internationale Hilfe annimmt,

Frankreich nicht dazugehört. Das ist ein bisschen überraschend, weil Frankreich ja doch eine enge

Verbindung zu Marokko hat. In Marokko wird auch französisch gesprochen. Stefan Brändle,

du berichtest für den Standard aus Paris in Frankreich. Kannst du diesen politischen Hintergrund,

warum da eben tatsächlich von manchen Ländern keine Hilfe angenommen wird, konkret von Frankreich,

noch genauer erklären für uns? Ja, ich kann es versuchen, obwohl es keine offiziellen Gründe gibt.

Marokko hat sich dazu nicht geäußert. Die Franzosen waren die Ersten, die überrascht waren und zwar

mehr als überrascht. Sie waren fast betupft, wenn ich beleidigt, dass die marokkanische

Staatsführung darauf verzichtet hat, sie sozusagen nach Marokko einzuladen. Die Gründe liegen wie

gesagt nicht auf der Hand sind, aber andererseits relativ klar, wenn man sich die geopolitische

Situation im Nordwesten des Maghreb klarmacht. Frankreich hat in den letzten Jahren Klarposition

für Algerien eingenommen. Algerien ist das Nachbarland von Marokko, liegt übers Kreuz mit

Marokko wegen der strittigen Frage der Westsahara. Marokko betrachtet die Westsahara als ihr

marokkanisches Territorium. Algerien ist da komplett dagegen und unternimmt alles, um diese

Annektierung, wie sie das nennen, zu hintertreiben. Frankreich ist eben unter Emmanuel Macron eher

auf Richtung des algerischen Kurses umgeschwenkt. Das hat einenseits damit zu tun, dass Macron eine

neue Generation der französischen Präsidenten darstellte, versuchte mit Algerien seit dem

Algerienkrieg wirklich auch überkreuzliegend ein neues Auskommen zu finden. Macron hat eine

historische Kommissionen einberufen, hat mehrmals Algerien besucht und hat jedes Mal versucht,

sich von einer besonders herzlichen Seite zu zeigen, was auch, muss man sagen, seit dem

Ukrainekrieg, wo Algerien als Rohstoff und Rohöl-Lieferant natürlich auch für Frankreich eher in

Betracht kommt als früher. Die Marokko hingegen hat Macron sehr selten besucht, einmal seit

seiner Wahl 2017 und er hat sogar die Zahl der Visa, die den Marokkanen nach Frankreich

gewährt werden. Das ist für Marokko eine sehr wichtige Frage, vor allem für die marokkanischen

Studenten. Die hat er schlicht halbiert vor Ende 2022. Im gleichen Jahr hat Marokko seinen

Botschafter in Frankreich kurzfristig abberufen. Das war eigentlich auch ein Zeichen, dass die

Verschnupftheit der Marokkaner klar aufzeigte. Wenn man noch ein bisschen darüber hinaus schauen will,

kann man natürlich die ganze sehr gespannte Lage zwischen Frankreich und Westafrika in Betracht

ziehen. Frankreich wurde ja in Mali, in Niger, in anderen Ländern richtig gehen rausgeworfen und zwar

mit antikolonialen Ressentiments, die wahrscheinlich auch in Marokko heute eine Rolle spielen. All das

hat wahrscheinlich dazu geführt, dass die Franzosen, die die Marokkaner eigentlich als Brüder,

als Schwestern bezeichnen, auch heute in den Medien in Paris, dass die Franzosen heute wirklich

eingeschnappt sind, dass die Marokkaner darauf verzichtet haben, die französischen Brüder ihrer

seits nach Marokko ins Erdbegen-Gebiet zu holen. Aber habe ich das richtig verstanden, dass Frankreich

schon Hilfe angeboten hätte und dass das wahrscheinlich auch sehr sinnvoll gewesen wäre, weil man

eben auch die gleiche Sprache spricht, also man hätte da auch gut helfen können, oder? Auf jeden Fall.

Frankreich hat von Beginn weg und sehr schnell, sicher schneller als die meisten anderen Ländern,

seine Hilfe angeboten. Und zwar auf verschiedenster Ebene, also nicht nur auf staatlicher Ebene,

durch Emmanuel Macron, der am G20-Gipfel ein ganz klares Hilfsangebot ausgesprochen hatte,

sondern auch auf Ebene der Gemeinden, zum Beispiel Marseille, wo viele Marokkaner ankommen,

hat sofort Hilfe angeboten, auch einzelne politische Regionen und Departamente. Das wurde

als ganz normal angeschaut von französischer Seite aus. Viele Feuerwehrleute, Suchteams und Teil

mit Hunden sind schon losgereist, ohne auch nur zu fragen und die blieben dann in Marrakech stecken.

Heute hat zum Beispiel am französischen Radio ein Feuerwehrmann aus Südfrankreich erklärt,

der sei jetzt in Marrakech und die einzige Möglichkeit, die er gefunden habe, sei, sich

einen marokkanischen Hilfsverein anzuschließen, aber eben nicht als Franzose, sondern als

Marokkaner, der auch versucht, in diesem Gebiet südwestlich von Marrakech helfen

einzugreifen. Frankreich hat auch um das noch anzufügen, fünf Millionen Euro gespendet,

aber man weiß nicht, wie dieses Geld ankommen soll. Normalerweise wäre das eben auch zusammen

mit den Hilfstrupps nach Marokko gelangt. Wenn ich jetzt diese komplizierte Situation,

die du beschrieben hast, warum eben die offizielle Hilfe von Frankreich nicht akzeptiert wird

zusammenfassen müsste, dann gibt es regional gewisse Konflikte zwischen Marokko und Algerien

und natürlich die ganze koloniale Vergangenheit zwischen Marokko und Frankreich, die da dagegen

gespielt hat anscheinend, stellt da also Marokko so ein bisschen seinen nationalen Stolz darüber,

diese Hilfsangebote anzunehmen und wahrscheinlich doch auch Leben retten zu können? Ist das so ein

großes Thema, ist das so ein großer Schmerz anscheinend noch, gerade diese koloniale Vergangenheit?

Es scheint fast so zu sein, es ist erstaunlich, wenn man sieht, dass sogar Algerien,

Erzfeind Marokko, eine Hilfe angeboten hat und diese Hilfe mehr oder weniger offiziell

angenommen wurde. Mit Frankreich ist es halt so eine Sache, da spielt ein Nationalstolz

häufig in beide Richtungen und ich glaube, was letztlich den Ausschlag gab, war das Verhalten

des Königs in Marokko, nämlich Mohammed VI. Er war letzte Woche in Frankreich für eine

Spitaluntersuchung gewesen, wollte das aber offenbar seinen Untertanen in Marokko nicht

mitteilen, mit der Folge, dass er am Freitag im Spital war in Frankreich, als das Erbe eben

passierte und dann in aller Hastam am Samstag zurückgereist ist, aber die Marokkaner erfuhren

dadurch, dass er eben in Frankreich gewesen war und er hat sich offenbar auch sehr geärgert

über gewisse Videos, die in den französischen sozialen Medien aufgetaucht sind, wo man einen

König sieht, der relativ schwankend, gebrechlich wirkt und das sind Bilder, die man in Marokko

eben nie sehen würde. Und das hat auch dazu geführt, dass Mohammed VI. wahrscheinlich

persönlich eingeschnappt ist gegen Frankreich. Also einiges Diplomatisches und politisches

Siegkack, das der im Hintergrund mitspielt, bleibt zu hoffen, dass so viel wie möglich

von diesen Hilfsmöglichkeiten, die du schon angesprochen hast, die Menschen, die es hat

hingereist sind, das Geld, das hingeschickt worden ist, vielleicht auf irgendwelchen Wegen

noch ankommen. Meine Einschätzung wäre auch, dass in dieser Sache noch nicht das letzte

Wort gesprochen ist. Es kann durchaus sein, dass die marokkanische Zivildienstorganisation

merkt, dass sie angewiesen sind auf mehr internationale Hilfe und dass sie dann eben

auch die Franzosen zu Hilfe rufen, nachdem sie ihnen jetzt gezeigt haben, dass sie eigentlich

nicht darauf angewiesen wären. Danke mal, dass du uns diese doch recht komplizierte Situation

erklärt hast heute, Stefan Brennle. Danke dir. Noch mal zu dir, Rainer Wandel aus Spanien.

Vielleicht noch mal abschließend. Wie denkst du, dass es in Marokko nach diesem schweren

Erdbeben jetzt in den nächsten Tagen weitergehen wird? Gibt es da noch Hoffnung, dass Menschen

gerettet werden? Ich weiß es nicht. Ich war nicht vor Ort. Ich bin auch keine technische

Kraft, die sowas einschätzen kann. Aber was man bei allen anderen Erdbeben immer sieht,

irgendwann kommt dann der für alle hatte und für die angehörigen traurige Beschluss,

das war es. Im besten Falle wird dann mit Bulldozern geräumt und wieder aufgebaut, aber

irgendwann ist die Hoffnung gegen Null, dass man auch jemand mit Leben findet und dann

muss man wohl sagen, dass viele Leute wahrscheinlich nicht mal ihre Angehörigen finden werden,

um sie zu beerten. Es ist bei Erdbeben von diesem Ausmaß und den entlegenen Gegenden ist das

dann wahrscheinlich einfach so. Und es ist sehr, sehr schmerzhaft für die Angehörigen

und natürlich für die Leute, die dabei ums Leben gekommen sind. Und aber gerade in Marokko

hat es auch einige Fehler gegeben. Als Fazit habe ich dich da richtig verstanden beim

Umgang mit dem Erdbeben. Ich glaube schon, dass die zum Teil überfordert waren und das

aber erst mal nicht anerkennen wollen. Und es ist natürlich auch, man muss schon sagen,

dass moderne Marokko hört halt irgendwo auf und das moderne Marokko mit den schönen Autobahnen,

die man als Tourist kennt, oder dem Hochgeschwindigkeitszug, modernen Hafen, an der Mierengel von Gibraltar

und so weiter, aber hat keine Planke. Selbst Marakäste ist ja eigentlich eine moderne Stadt

mit einer schönen Kulisse, die sich so einen traditionellen Kern gewahrt hat, aber natürlich

eine Stadt, die sehr viel moderne Infrastruktur besitzt. Aber das hört irgendwann auf und

ist zu spätestens dann auf, wenn man in die Berge kommt. Ich meine, das ist natürlich

nicht weiter verwunderlich. Wir haben ja auch gesehen, wie schwierig gesetzt in einem Land

wie Deutschland mit den Überschwemmungen im Ahrtal oder jetzt in Österreich mit Zölden

abgeschlossen von der Außenwelt, wie schwer so eine Katastrophe selbst hoch moderne europäische

Länder treffen können und wie schwierig es dann wird, da wieder in Weg in diese Dörfer

zu finden. Dann kann man sich vorstellen, wie das im Atlas aussieht, der um einiges höre,

um einiges zerklüftert und um einiges dühlerbewohnt ist, als unsere von Skistationen übersäden

Alpen. Bleibt zu hoffen, dass vielleicht noch Hilfe dort ankommt und dass für die Zukunft

vielleicht die Bausubstanz irgendwie verbessert werden kann. Ja, das Problem ist ja, ja klar,

im Bausubstanz sagt sich leicht, also das sind zum Teil Gebäude, die standen da hundert

oder tausend von Jahren, also wenn man so diese Moschees, die jetzt das Minaret eingestürzt

ist, wenn man die Stadtmauer sieht von Marrakesch, die zum Teil beschädigt ist, das sind Gebäude,

die stehen da schon edig. Das Ding ist auch, natürlich hat Marokko immer wieder Erdbeben

gehabt, aber die Gegend, wo es jetzt war, ist eigentlich gar nicht die erste auf der Liste,

wenn man an Erdbebengebiete denkt, wenn man an Erdbebengebiete denkt, dann denkt man in

Nordafrika und in Spanien denkt man genau da, wo die europäische und die afrikanische Blatte

zusammenstoßen. Und das ist Nordafrika, das ist nie irgendwo im Atlas. Also diese Erdbeben,

die es gab, wie das, was auf der Iberischen Halbinsel verheerend war, Lisa Bonn zum Beispiel,

das Erdbeben selbst in Agadir und so, das hat alles mit diesen teutonischen Blatten zu tun,

von ein paar Jahren Algerien, von ein paar Jahren auch im Norden von Marokko, in Alusema,

aber dieses Hindernand, dieses Gebirge, dieses Atlas-Gebirge, ging man eigentlich nicht davon

aus, dass das so gefilmte, also dass man leichte Erdbeben bewegen kann, aber nicht das, was

jetzt passiert ist, was das größte Erdbeben ist, was, wo sich das Land daran erinnern kann.

Also wirklich traurig und überraschend, dass wir da im vergangenen Wochenende gesehen haben.

Danke, dass du uns da heute trotzdem einen Überblick noch gegeben hast, Rainer Wandler.

Jetzt haben wir dieses Jahr schon mehrere wirklich schlimme Erdbeben gesehen,

eins in der Türkei und jetzt eben auch noch in Marokko. Da stellen sich viele Menschen vielleicht

auch in Österreich die Frage, wie hoch auch hierzulande die Gefahr ist, dass es eben wirklich

schlimme Erdbeben gibt. Martin Putz-Schögel, du bist in der Standardimmobilien-Redaktion

und weil das ja auch in Bezug zu Immobilien hat, kannst du für uns einschätzen, wie wahrscheinlich es

ist, dass Österreich so ein schlimmes Erdbeben wie in Marokko oder in Türkei trifft?

Ja, also grundsätzlich gibt es Erdbeben auch in Österreich ständig, so kann man ja mal täglich

oft genau anschauen, kann man sich das auf der Webseite der Zentralanstalt für Meteorologie und

Geodynamik unter dem Bereich Geoversüge, das ist recht spannend. Da sieht man zum Beispiel,

dass sich allein seit Monatsbeginn, also seit 1. September in Österreich mehr als 30 Beben

ereignet haben. Jetzt ist natürlich so, dass die im allermeisten von denen nicht spürbar sind für

Menschen, weil sie eine Magnitude von 0 bis 1 oder 2 haben. Also man sagt, dass man erst

ab 3 so richtig spüren kann. Aber natürlich gibt es auch immer wieder welche, die auch Gebäudeschäden

verursachen. Gibt es in allen Bundesländern, am häufigsten allerdings im Wienerbecken, im Mürztal,

im Intal, im Rheintal und im südlichen Kärnten, im Lavantal. Also das sind so die Regionen,

wo man am ehesten damit rechnen muss. Die Aufzeichnungen von Erdbeben, die reichen in

Österreich ziemlich weit zurück, rund 1000 Jahre, da hat man dann auch teilweise versucht,

aus geschiedlichen Quellen heraus Erdbebenereignisse zu erforschen. Da hat man dann zum Beispiel eines

der stärksten bisher gemessenen Erdbeben auf heute im österreichischen Staatsgebiet näher erforscht.

Das war das Beben vom Thunerfeld im Jahr 1590. Man hat das deswegen auch so gut erforscht, weil man

dann Ende der 1970er Jahre, als es an den Bau des Kernkraftwerks in Zwentendorf ging,

das dann ja später nie eröffnet wurde, da hat man sich auch große Gedanken gemacht um

die Erdbeben-Sicherheit und hat dann eben erforscht, welche Erdbeben es in den letzten

1000 Jahren in Österreich gab. Da ist man auf dieses Beben im Thunerfeld gekommen, das hatte damals

eine Stärke von 6,0 zum Vergleich, also in Marokko jetzt zum vergangenen Samstag hatte 6,8. Und

damals gab es in Wien auch schwere Gebäudeschäden und auch Todesopfer. Die Thöme von der Schottenkirche

und von der Michaela-Kirche sind da zum Beispiel eingestürzt. Das letzte stärkere Erdbeben in

Österreich ereignete sich vor etwa 50 Jahren, 1972 in Sebenstein. Das hatte damals eine Stärke von

5,3 auf der Richterskala und da stürzten auch Gebäude in der Umgebung ein. Und in Wien ist

da zum Beispiel auch an der Universität ein Teil von der Palustrade abgebrochen. Also man

sieht schon, das kommt immer wieder vor und natürlich kann man es nicht ausschließen,

dass es wieder stärkere Erdbeben in Österreich gibt. Jetzt haben wir aus Marokko schon gehört,

dass die Bauweise der Gebäude dort wohl auch einen großen Einfluss auf die Schäden gehabt hat,

die es jetzt gegeben hat. Und auch in Wien jetzt ist so angesprochen, die Universität auch ganz alte

Kirchen, wenn wir auch sehr viele Alt bauten hier in Wien. Sind die Gebäude in Österreich gerade

in Wien sicher gebaut gegen Erdbeben oder könnte es da auch eben zu großen Problemen kommen,

falls wieder ein größeres Erdbeben kommt? Also es gab im April 2021 mal ein stärkeres Erdbeben

in Österreich, das war damals in neuen Kirchen mit einer Stärke von 4,4. Aus diesem Anlass haben

wir damals mit einem Statiker gesprochen, der hat gesagt, also bei einer Stärke von 4,4 macht er

sich überhaupt keine Sorgen, da kann man einfach sich umdrehen und weiterschlafen, hat er damals

gesagt. Aber wenn es zu stärkeren Beben kommt, dann wackeln natürlich auch bei uns die Häuser,

das kann man nicht ausschließen. Jetzt ist es allerdings nicht so, dass alle Häuser in Österreich

gleich gebaut werden müssen, was die Erdbeben Sicherheit anbelangt. Es gibt gewisse Regionen,

wie ich schon vorher erwähnt habe, wo eben Erdbeben häufiger vorkommen. Man kann sich das auch auf

der Website von der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik anschauen. Da gibt es einen eigenen

Bereich für die Erdbebengefährdung und die sogenannte Erdbebengefährdungskarte. Und die

unterteilt das ganze Land in Zonen zwischen 0 und 4. Da sieht man dann zum Beispiel, dass im

nördlichen Österreich, im Müll oder im Waldviertel, da ist die Erdbebengefährdung quasi bei 0. Das ist

auch die Zone 0 und das geht dann immer auf bis zur Zone 4, zum Beispiel in Wiener Neustadt oder

im Müllstahl. Und in Regionen der Zone 4 ist natürlich bei Neubauten besondere Vorsicht geboten

und auch bestehende Häuser sollten natürlich entsprechend gesichert sein. Jetzt gibt es für

Erdbeben sicheres Bauen natürlich auch Normen, wie für alles. Da gab es die letzten größeren

Änderungen in diesem Bereich. Das war die Einführung des sogenannten Eurocode 8. Das

war Ende der 90er Jahre. Da hat man sich dann auf eine europäische Norm geeinigt, welche Kräfte,

Gebäude, die neu gebaut werden, aushalten müssen. Also ganz grob gesagt geht es da darum, wie Gebäude

errichtet sein müssen, dass sie eine bestimmte angenommenen Bodenbeschleunigung aushalten. Wenn

ich da ein bisschen das Teil gehen darf, also bei der Zone 4, heißt das dann zum Beispiel,

dass eine Bodenbeschleunigung bei einem Erdbeben von mehr als 1 Meter pro Sekunden Quadrat ausgehalten

werden muss. Okay, also in den Fällen muss dann bei der Statik beim Bauen eben ein bisschen mehr auf

die Sicherheitsvorkehrungen geachtet werden. Und habe ich dich richtig verstanden, was Wien angeht,

da haben wir jetzt einfach nicht so eine hohe Gefahrenlage, dass man da besonders anders und

aufwändig wegen Erdbeben bauen müsste? Nicht so stark wie anderswo in Österreich. Es gab da auch

im Zuge dieser Eurocode 8-Einführung mal einen Test, einen sehr interessanten, das war ungefähr 10

Jahre in Wien, da wurde ein altes Zinshaus überprüft, wie Erdbeben sicher das ist. Und ganz allgemein

muss man sagen, das hat auch der Statiker damals gesagt, dass alte Zinshäuser meistens mehr aushalten,

als man denkt, weil die Ziegelbauerweise zum Beispiel gar nicht so schlecht ist. Ziegel halten

Bewegungen besser aus als zum Beispiel Beton. Spannend. Wenn ich jetzt in einem Altbau zum Beispiel

wohnen in Wien und ich mir Sorgen mache wegen Erdbeben, da ist jetzt schon diese Karten angesprochen,

reichen diese Karten eigentlich aus, dass ich irgendwie feststellen kann, wie hoch die Gefahr ist oder

muss ich am Ende des Tages eben auch einen Statiker oder eine Statikerin fragen, wie gefährdet

ich persönlich jetzt bin in meinem Haus, in meiner Bauweise, in meinem Ort? Also was die Karten

betrifft, ist es natürlich so, dass die nur einen Blick in die Vergangenheit sozusagen liefern können.

Wo es in der Vergangenheit gehäuftes Auftreten von Erdbeben gab, dort ist die Gefährdung natürlich

viel höher. Wie man jetzt schon an der Historie gesehen hat, können starke Erdbeben immer auftreten,

auch mit Stärken von 6 oder höher. Bei einem Neubau muss man sich weniger Sorgen machen,

sofern alles korrekt und nach dem aktuellen Stand der Technik ausgeführt wurde. Was ältere

Gebäude betrifft, zum Beispiel Gründerzeitgebäude, die erfüllen diese modernen, strengen Standards

natürlich noch nicht, aber wie schon gesagt, sind sie auch nicht so schlecht, wie man meinen könnte.

Natürlich, wenn ein Gründerzeithaus aufgestockt werden soll, muss man das immer statisch alles

komplett neu berechnen. Man muss manchmal auch ein Gebäude stützen mit Stahlträgern oder eine

Bodenplatte neu machen. Solche Dinge sind ja alles möglich. Wer sich unsicher ist,

das einem eigenen Haus oder wer es genau wissen will, kann natürlich einen Statiker beauftragen.

Der kann einen Ingenieur befunden machen, wo dann die Bauteile überprüft werden auf

ihre statische Taglichkeit. Natürlich ist auch Leuten zu raten, die vorhaben, ein Haus zu kaufen

in einer von diesen stark gefährdeten Regionen, dass man dann unbedingt beim Ankauf eine technische

Beprüfung durchführen lässt von einem Statiker. Also auf jeden Fall mit Expertinnen und Experten

reden, aber gut zu wissen, dass sich dann Österreich Gedanken gemacht wird und dass es eben für die

Risiko Gegenden auch Vorkehrungen gibt oder Vorschriften fürs Bauen. Danke, dass du uns

deinen Überblick gegeben hast heute, Martin Puczügel. Gerne. Wir machen jetzt dann gleich noch

weiter mit unserer Meldungsübersicht und sprechen unter anderem über den Besuch dessen nordkoreanischen

Machthabers in Russland und über den sogenannten Hitler-Kefer. Wenn Ihnen diese Folge von Thema

des Tages bis hierhin aber schon gefallen hat, dann abonnieren Sie uns am besten gleich auf

Ihrer liebsten Podcast-Plattform, dann verpassen Sie auch keine weitere Folge mehr. Bei der Gelegenheit

freuen wir uns auch sehr über gute Bewertungen oder nette Kommentare. Vielen Dank dafür. Wir

sind gleich wieder da. Wie können wir die Erderhitzung stoppen? Wie verändert künstliche

Intelligenz unser Leben? Und wann wird nachhaltiges Reisen endlich einfacher? Um diese und viele weitere

Themen geht es im Podcast Edition Zukunft und Edition Zukunft Klimafragen. Ich bin Alicia Prager und ich

bin Jula Bayra. Wir sprechen über Lösungen für das Leben und die Welt von morgen. Jeden Freitag gibt es

eine neue Folge Überall, wo es Podcasts gibt. Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen

müssen. Erstens, der nordkoreanische Machthaber Kim Jong-un soll sich gerade auf dem Weg nach

Russland befinden, das bericht Medien in Südkorea. Schon seit längerem wird über ein Gespräch mit

dem russischen Präsidenten Vadim Erputin spekuliert, davon soll sich Putin die Lieferung von Artillerie

und Luftabwehrwaffen erhoffen. Nordkorea braucht im Gegenzug Technologieprodukte, um Raketen oder

Turmobrute auszustatten. Wenn genau das Treffen stattfindet, ist noch nicht klar. Kim Jong-un ist

allerdings dafür bekannt, ausschließlich in einem gepanzerten Zug zu verreisen. Deswegen könnte

die Anreise noch etwas dauern. Zweitens, der Präsident des spanischen Fußballverbandes Luis Rubiales ist

von seinem Arm zurückgetreten. Rubiales war wochenlang in den internationalen Schlagzeilen,

weil er die spanische Fußballerin Jenny Hermoso nach deren WM-Triumph auf den Mund geküsst hatte.

Rubiales bezeichnet das bis heute als einvernehmlich. Hermoso selbst hat aber klargestellt, dass das

nicht so war und mittlerweile auch Klage eingereicht. Rubiales wurde daraufhin vom Fußball-Weltverband

zeitweise suspendiert und nun ist er wegen des immer weiter steigenden Drucks von allen Ämtern

zurückgetreten. Und drittens, Hitler und Mussolini. Diese beiden Namen einten nicht nur die Vergangenheit

als faschistische Diktatoren, sondern auch die Tatsache, dass sie als umstrittene Namen in

der Tierwelt herhalten. Denn nach Adolf Hitler wurde etwa der winzige blinde Käfer Annoff Talmus

Hitleri benannt, der Entdecker wollte damit in den 1930er Jahren dem Nazi-Diktator seine

Verehrung ausdrücken. Heute ist der Käfer vom Aussterben bedroht, weil Neo-Nazis in

als NS-Devotionalihe sammeln. Ein Teil der Wissenschaftswelt fordert deswegen, umstrittene

Tierenamen im Nachhinein zu ändern. Die zuständige Kommission sagt aber, dass das in der zoologischen

Literatur für zu große Verwirrung sorgen würde, weil zum Beispiel der Hitlerkäfer oder auch der

sogenannte Mussolini-Falter seit Jahrzehnten unter diesen Namen zitiert worden sind. Etwas

abschauen können sich die Zoolog-Innen bei den Botaniker-Innen, den Pflanzen, Algenpilze und

so weiter werden unabhängig von den Tieren benannt und in diesem Bereich steht die Aufarbeitung von

problematischen Namen beim nächsten Weltkongress ganz oben auf der Liste. Mehr dazu und alles

weitere zum aktuellen Weltgeschehen können Sie auf der Standard.at nachlesen. Was jetzt noch

nicht genug von Standard-Podcasts haben, dann habe ich einen Hörtipp für Sie. In unserem

Schwester-Podcast-Edition Zukunft Klimafragen geht es in der neuen Folge um das Thema Lebensmittelverschwendung.

Da wurden die GründerInnen der Firma Unverschwendet interviewt und dazu befragt, warum wir so viele

Lebensmittel wegwerfen und was dagegen getan werden kann. Edition Zukunft Klimafragen hören

Sie überall, wo es Podcasts gibt. Falls Sie dem Standard-Podcast-Team irgendetwas sagen möchten,

dann schicken Sie gerne eine Mail an podcastet.at. Und wenn Sie unsere journalistische Arbeit

unterstützen möchten, dann geht das zum Beispiel, indem Sie ein Standard-Abo abschließen. Es geht

sowohl für die Zeitung, also für die Website, oder wenn Sie Thema des Tages über Apple-Podcasts

hören, dann kann man dort für ein Premium-Abo zahlen und Sie in Zukunft ohne Werbung hören

uns sehr unterstützen. Also vielen Dank dafür. Ich bin Tobias Holub und an dieser Folge haben

außerdem Antonia Raut und Schold Wilhelm mitgearbeitet. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Wie viel Geld macht eigentlich glücklich? Werde ich mit Day Trading reich und ist jetzt

der richtige Zeitpunkt, um in China zu investieren? Das und mehr sehen wir uns in der neuen Staffel

vom Standard-Podcast lohnt sich das an. Wir, das sind Davina Brumbauer, Alexander Amon und Michael

Vendisch. Und gemeinsam mit Expertinnen und Experten fragen wir uns, wie ein Pyramidenspiel

funktioniert, was eigentlich ein Baby kostet und ob es sich lohnt, in eine Steuer-Oase auszuwandern.

Lohnt sich das? Der Standard-Podcast über Geld findet ihr jeden Dienstag auf

allen gängigen Podcast-Plattformen.

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