Thema des Tages: Droht ein großer Krieg in Israel?

Ich bin Antonia Raut, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Ausnahmezustand in Israel.

Nach beispiellosen Angriffen der Terrororganisation Hamas

befindet sich das Land laut Premierminister Benjamin Netanyahu im Krieg.

Es gibt hunderte Tote auf beiden Seiten,

dutzende israelische Soldatinnen und Soldaten, aber auch Zivilistinnen,

sind von der Hamas verschleppt worden.

Ich glaube am bedrückendsten und am erschreckendsten ist,

dass offenbar die Attacke noch immer nicht völlig abgewertese.

Wir sprechen mit einer Ostexpertin Gudrun Harra über die aktuellen Ereignisse in Israel

und darüber, ob das der Anfang eines neuen großen Kriegs im Nahen Osten sein könnte.

Ja, die Situation ist wahnsinnig schrecklich und auch allesamt sind wir im Schock.

Und eine Intel-Aviv-Lebende Österreicherin erzählt uns,

wie sie die Ereignisse der vergangenen Stunden erlebt hat.

Wir sind mit mehreren Leuten hier zusammen, jeweils in den Scheltern, in den Schutzräumen.

Das ist Ramona Pohn, sie ist 28 und lebt seit rund 3 Jahren in Israel.

Aktuell arbeitet sie in Tel Aviv als Lektorin.

Ich kenne sie noch aus Studientagen.

Wir haben über Social Media losen Kontakt gehalten

und während ich da normalerweise Videos von ihr beim Klettern

oder auch mal ein politisches Statement zur Lage in Israel lese,

postet sie gestern nur eine Story.

I am safe, sad, but safe, schreibt sie.

Ich bin sicher, traurig, aber sicher.

Während ich in den letzten 24 Stunden live Tikör und Berichterstattung

internationaler Medienhäuser verfolgt habe, hat sie immer wieder Schutz suchen müssen

in den Scheltern, die in Israel fast alle Häuser haben.

Die Menschen dort, sagt sie, stehen alle unter Schock.

Alle sind sehr verstört, weil fast jede Person eine nahestehende Person kennt,

die entweder getötet oder vermisst wurde

und sehr viele Leute auch einberufen wurden

und irgendwie Militäroperationen in den nächsten Tagen

verwickelt werden, was natürlich auch Besorgnisse hervorruft.

Ramona sagt, er ist gerade auch wahnsinnig viel Unsicherheit zu spüren.

Die Facebook und Twitter und Instagram-Feets

sind voll von vermissten Leuten und von Berichten

und von Volunteering angeboten, aber auch von ganz schlimmen Videos einfach.

Alle Leute verbringen die ganze Zeit nur am Telefon,

um irgendwie zu checken, ob alle okay sind

oder um sich noch mehr grauenhafte Bilder anzusehen,

was natürlich auch verständlich ist, weil man connected bleiben will,

was gerade passiert.

Aber gleichzeitig gibt es aussteigende Ängstlichkeit

rundherum und Hilflosigkeit auf jeden Fall.

Ich kann nur allen Menschen die Not das Beste wünschen

und meine Türen für Leute, die es gerade brauchen, öffnen

und mir den Frieden wünschen.

Und da geht es gerade ganz, ganz vielen Menschen wie Ramona Pohn.

Gesterns Amstag in Israelia Shabbat haben Angriffe der Hamas begonnen

und seitdem herrscht Ausnahmezustand.

Berichte wie dieser eben von Ramona aus Tel Aviv hören wir zigfach.

Schon nach den ersten Stunden war die Rede von Dutzenden,

Toten und Hunderten verletzten und auch von entführten Menschen.

Eine Nacht ist Zeit her vergangen.

Gudrun Harra, du bist leitende Redakteurin beim Standard

nach Ostexpertin. Wie ist derzeit die Situation?

Wie ist die Lage vor Ort?

Die Situation ist noch immer im Fluss.

Das heißt, wir haben natürlich auch noch immer keine Klarheit,

was die Todesopfer und was entführte anbelangt.

Also wie viel sich da in welcher Situation befinden.

Wir haben ja der schreckliche Bilder gesehen.

Man muss dazu sagen, in diesem Moment ist verständlicherweise

bestimmt auch das Sicherheitsestablishment

mit Informationen eher zurückhaltend.

Das dürfen wir auch nicht vergessen.

In Israel haben wir ja eine Militärsensur.

Aber wie gesagt, in so einer Situation würde jeder Staat

die Informationen kontrollieren.

Die Sicherheitskräfte sind mit Rückeroberungen beschäftigt.

Z.B. über Nacht wurden eben Erfolge gemeldet.

Eine Polizeistation in Sterot ist wieder unter Kontrolle.

Aber es gibt noch Kämpfe.

Dann, glaube ich, neu ist, dass noch immer geplant ist,

also Orte in Grenznähe zum Gaserstreifen zu evakuieren

und eben stutzig machen solche Meldungen

wie die Schlagzeile verhinderte Infiltration

an einem südisraelischen Strand.

Was ja heißt, dass aktive neue Angriffe noch immer möglich sind.

Und wir haben dutzende tote Polizisten,

Mähangehörige und natürlich auch Zivilisten und Zivilistinnen.

Die Israeli Defense Forces berichten heute von 400 getöteten Palästinensern.

Für einen Moment war es ja, was ja seit Jahrzehnten nicht da war,

so dass sogar die israelische Totenzahl die palästinensische überschritten hatte.

Was wir auch sehen, sind natürlich die Verhaftungen im Westjordanland

und überhaupt der Versuch, eben das Westjordanland

nicht außer Kontrolle geraten zu lassen.

Du hast schon gesagt, die Lage ist noch immer sehr unübersichtlich.

Was wissen wir denn jetzt?

Stand Sonntag vormittag, wo wird überall angegriffen bzw. gekämpft?

Ja, also da gibt es natürlich immer die klassischen Raketenangriffe, würde ich schon sagen,

die natürlich von Anfang an bis weit in den Norden gereicht haben.

Aber vor allem gab es die Angriffe auf dem Boden.

Die Überwindung des Sicherheitszauns, der aussieht wie ein Stück Schrott.

Und die Kämpfe sind eben in der Nähe dieses Zauns und dieser Grenze noch immer im Gange.

Also an mehreren Orten, zum Beispiel in Ophakim

oder auch von Zweikibuzim, weils man es von Quar-Azza und Beeri.

Aber wie gesagt, also die Armee meldet schon Erfolge auch.

Aber also wir sollten nicht glauben, dass wir einfach alles genau wissen.

Und dann darf man natürlich auch nicht vergessen, es gab auch schon Angriffe

der schiitischen Hisbolemalitz aus dem Libanon im Norden Israel.

Also die hat schon mit Mörsergranaten zu schießen begonnen.

Da macht dann auch schon eine Antwort der israelischen Armee.

Das war bis jetzt dieser Austausch und jeder hofft halt, dass da nicht noch mehr kommt.

Wie hat denn die Hamas diesen so unerwarteten Großangriff begründet?

Also ich meine, die Hamas braucht keine Begründung für diesen Großangriff.

Das ist ein ewiger Kriegszustand mit Israel, der eben nur durch punktuelle Abmachungen unterbrochen wird.

Also wo dann die Hamas irgendwas bekommt und auch Hilfe durch dritte Parteien, also Staaten wie Qatar.

Und sie begründen das, also ideologisch mit der Besatzung.

Aber sie meinen damit eben nicht etwa nur die Siedlungen im Westjordanland,

sondern sie haben mit israeles Existenzrecht nie anerkannt.

Israels Premierminister Benjamin Netanyahu hat dann gestern den Kriegszustand in Israel ausgerufen.

Was bedeutet das konkret?

Ja natürlich bedeutet das Konkretmobilisierung und auch die Einberufung von Reservisten.

Und man muss betonen, dass auch solche Folgen, die zuvor aus Protest gegen die Justizreform dieser israelischen Regierung in Boykott gegangen waren.

Also jetzt sind wirklich wieder alle da.

Und dazu gehört auch Netanyahu, hat das schon gesagt und offensichtlich wird darüber schon verhandelt.

Also der Versuch der Bildung einer Notstandsregierung eben unter Einbeziehung der Opposition.

Und das wäre schon auch sehr wichtig und ich glaube also alle Divergenzen und alle Differenzen innerhalb von Israels werden jetzt einmal vertagt werden.

Wie schlägt Israel denn bisher zurück und ist auch eine Bodenoffensive denkbar?

Ja zuerst gilt es wohl einfach die Kontrolle wiederherzustellen in Israel.

Aber natürlich gleichzeitig läuft schon die Offensive in Gaza bisher aus der Luft.

Es geht da um Zerstörung von Infrastruktur, vergleichbar im Libanon 2006 oder auch bei anderen Gaza-Israel-Kriegen.

Und ich habe schon erwähnt, ein wichtiger Punkt aus ist auch die Kontrolle im Westjordanland.

Eben der Schutz der dortigen Siedlungen.

Und natürlich auch, ob es irgendwelche radikalen Elemente unter den israelischen Arabern in Israel selbst gilt,

von denen da vielleicht Attacken drohen.

Eine Bodenoffensive in Gaza ist selbstverständlich denkbar und viele erwarten sie.

Was nicht ganz klar ist, ist wie das verbunden ist mit der Kriegstrohung der schitisch-libanesischen Hisbollah im Norden.

Ob die Hisbollah mit einer gaseroffensive Bodenoffensive ihre Drohung einer Eröffnung einer Front im Norden verknüpft.

Und natürlich das ganz, ganz große Dilemma und Problem ist die Frage, wie Israel dann mit dem Wissen umgeht.

Aber das stellt sich natürlich auch schon bei den Luftangriffen,

dass sich im Gaserstreifen israelische Geiseln und Kriegsgefangene eben Soldaten befinden.

Es gibt ja bestimmte Stimmen in der Regierung, die sagen, wir müssen da trotzdem durchgreifen, aber es bleibt ein schreckliches Dilemma.

Wieso es ausgerechnet jetzt zu dieser großen Offensive der Terrororganisation Hamas gekommen ist

und wieso die israelischen Geheimdienste diese Attacke nicht kommen sah, darüber sprechen wir nach einer kurzen Pause. Bleiben Sie dran.

Gibt es außerirdisches Leben?

Haben Tiere ein Bewusstsein?

Können wir durch die Zeit reisen?

Es gibt so viele große Fragen, die uns Menschen seit Jahrtausenden beschäftigen.

Aber erst jetzt kann die Wissenschaft Antworten daraus liefern.

Oder neue Rätsel entdecken?

Ich bin Tanja Traxler.

Und ich bin David Renert.

Im Standard-Podcast Rätsel der Wissenschaft gehen wir großen Fragen der Menschheit auf die Schmerzen.

Wir fragen Wissenschaftlerinnen, was in schwarzen Löchern passiert.

Wo die Aliens bleiben.

Und die Fusionskraftwerke.

Und wo die Mathematik an ihre Grenzen stößt.

Rätsel der Wissenschaft, jeden Mittwoch eine neue Folge.

Überall, wo es Podcast gibt.

Die Eskalation war schleichend schon.

Sie war sichtbar vor allem im Westjordanland.

Und offensichtlich haben auch die israelischen Geheimdienste

und der israelische Sicherheitapparat vor allem auf das Westjordanland geschaut.

Und da hat sich im letzten Jahr besonders unter dieser neuen,

sehr rechten Regierung schon sehr viel Negatives getan.

Neuer palästinensischer Terror.

Aber auch Angriffe radikaler Siedler.

Unter diesem ideologischen Schutz der Regierung.

Und dann kommt noch dazu dieser totale Kontrollverlust

der palästinensischen Regierung im Westjordanland von Mahmoud Abbas.

Der von neuen Kontrollverlust im Westjordanland von Mahmoud Abbas.

Der von neuen Kontrollverlust im Westjordanland von Mahmoud Abbas.

Der von neuen Kontrollverlust im Westjordanland von Mahmoud Abbas.

Der von neuen Gruppen herausgefordert wird.

Und das ist auch ein Grund, warum jetzt die Hamas sozusagen sagt,

okay, sie ist allein da und sie führt das noch an.

Aber es hieß schon verschiedentlich, besonders das Westjordanland stehe,

kurz vor allem eine neue Intifada.

Aber eine Intifada ist eben etwas ganz anderes,

als dieser Angriff auf israelisches Kernland aus dem Gaserstreifen.

Also das ist wirklich, das ist noch nie da gewesen.

Denn Zeitpunkt muss man sich natürlich anschauen, der ist kein Zufall.

Also es war einen Tag nach dem 50-Jahres-Tag des Ausbruchs des Yom Kippur Kriegs.

Der Yom Kippur Krieg hat ebenfalls an einem Schabbat begonnen.

Ich glaube, eine wichtige Rolle spielte auch die Betonung,

dass Israel und Saudi-Arabien kurz vor einer offiziellen Normalisierung,

also vor einem Britenschluss stehen, man darf nicht vergessen,

auch Saudi-Arabien war damals im Yom Kippur Krieg beteiligt.

Und auch die interne Zerstrittenheit Israels, also diese Schwäche.

Ich muss dazu sagen, was für mich ganz tragisch und fürchterlich wäre,

ist, wenn jetzt innerhalb von Israel gewisse Kräfte eben da anfangen

mit Fingerzeigen auf die Protestbewegung, sozusagen die harmlosere Variante wäre,

die haben Israel geschwächt und die nicht so harmloser Variante wäre.

Diese Protestbewegung ist Schuld am Geheimdienstversagen.

Das kommt verrat gleich und wir müssen gegen die vorgehen.

Also ich hoffe sehr, dass das nicht der Fall ist.

Du hast jetzt schon angesprochen, dass dieser Angriff ja auch

um einen sehr bedeutenden Jahrestag herum passiert ist,

nämlich den 50. des Yom Kippur Kriegs eben,

hat die Hamas denn wirklich dieses Datum ganz bewusst als Anlass genommen

für diese vergleichbare Offensive?

Also Zufall war das keine.

Wobei man schon klarstellen muss, von einer ähnlichen Offensive

kann man aus militärischer Sicht bestimmt nicht reden.

Damals waren es arabische Armeen, die mit voller Wucht Israel angegriffen haben.

Diesmal ist es eben ein sehr hybrider Krieg.

Also wir sehen eben die große Menge an Raketen und Material,

Hamas und andere radikale Gruppen, also islamische Jihad,

aus dem Gaza-Streifen schießen, aber eben auch diese ganz klaren Terror-Elemente.

Also natürlich sind das paramilitarische Kräfte, die da aufmarschieren,

aber das ist purer Terror gegen die Bevölkerung.

Aber das ist natürlich keine militärische Bedrohung Israels.

Es ist eine Bedrohung Israels und Opfer, die fürchterlich sind,

aber Israel ist nicht in Gefahr gegen eine Armee zu verlieren.

Was auch eine Parallele ist und darüber werden wir noch sprechen,

ist eben diese ganzen Fehl-Einschätzungen.

Genau das fragen sich ja viele Menschen in Israel und überall auf der Welt.

Wie konnte es denn passieren, dass die israelischen Geheimdienste,

die waren Instanzen, die dort ja eigentlich immer on alert sind,

diese große Offensive so unterschätzt oder nicht bemerkt haben?

Ja, also man kann es einfach nicht anders nennen.

Es ist ein militärisches und es ist ein politisches Versagen,

das bestimmt jetzt nicht diskutiert wird,

das ist auch nicht der richtige Zeitpunkt, bevor die Kontrolle nicht wieder hergestellt ist.

Aber natürlich wird das kommen.

Es gibt wirklich kaum ein Gebiet, auf dessen Überwachung mehr Energie verwendet wird

als der Gaserstreifen.

Man hat wirklich gesehen diesen Sicherheitszaun zusammenknicken

und diese gesamte Annahme,

dass die Hamas durch die letzten Gaserkriege so geschwächt wurde,

dass sie in Schach gehalten werden kann

und sich höchstens auf Kriegsspiele, auf Pokern einlässt,

um Zuständnisse zu bekommen, die war eben falsch.

Also das war eine militärische und politische Fehl-Kalkulation

und das wird wirklich schwere Folgen haben.

Die Israelis konnten die schrecklichen Szenen,

die ja von der Hamas selbst aufgenommen wurden, verfolgen

und ich glaube, das Vertrauen zwischen der Politik und dem Sicherheitsapparat auf der einen

und der Bevölkerung auf der anderen Seite ist schwer erschüttert

und natürlich kommt dann wieder dieses Symboldatum dazu,

dass das 50 Jahre nach diesem schrecklichen Angriff von 1973,

der ja damals wirklich Israel in Gefahr gebracht hat, passiert.

Also auch 50 Jahre danach sind wir nicht in Sicherheit.

Das heißt, die Situation ist für Israel wirklich seit Jahrzehnten so nicht da gewesen.

Gibt es denn aber jetzt zumindest eine Aussicht auf ein rasches Ende dieser Kämpfe?

Also ich glaube nicht.

Also ich glaube nicht, dass sich die israelische Regierung jetzt sozusagen

einigen kann, irgendwie durch Mittelsleute mit der Hamas und sagen kann,

ok, stellen wir den Status Quo Ante wieder her, der ist nicht wiederherzustellen

mit all diesen Toten und mit diesem Schrecken und mit diesem Entsetzen.

Also ich glaube nicht, dass dieser Konflikt sehr schnell zu Ende geht.

Es ergibt sich auch die Frage hin und wieder, wer dafür in Israel bezahlen wird.

Ich habe schon erwähnt, dass die Diskussion innerhalb der Regierung

und innerhalb des Sicherheitsapparats über das Versagen bestimmt einsetzen wird.

Aber ich glaube auch die Protestbewegung wird natürlich schwer unter diesen Geschehnissen leiden.

Also das ist jetzt einfach vertagt und das ist jetzt einfach alles nicht mehr aktuell.

Und wie gesagt, also ich hoffe, dass sie nicht sozusagen das Verrats beschuldigt wird.

Aber eine schnelle Beendigung des Konflikts sehe ich nicht.

Viel eher die gefallene Ausweitung.

Das ist ein guter Punkt.

Du hast bereits angesprochen, dass die Hisbollah im Libanon auch noch eine wichtige Rolle spielt

und wie die jetzt weiter vorgeht.

Wie schätzt du das denn ein?

Droht hier ein größerer Krieg im Nahen Osten?

Also die Hisbollah droht eben die ganze Zeit mit einem Kriegseinstieg

und wir wissen absolut, dass auch die Hisbollah durch ihre Kriegserfahrung im Syrienkrieg

an der Seite des Assad-Regimes viel professioneller und eher gestärkt wurde,

dass der Iran eben auf alle Seiten sowohl Hisbollah als auch Hamas natürlich,

also Hamas und islamische Jihad hätten niemals diese Bewaffnung ohne iranische Hilfe,

also dass die stärker sind.

Und das führt uns natürlich auch zur Frage, ob Israel dann bereit ist

oder das Will mit allen Risiken auch den Iran zu involvieren,

eben mit direkten israelischen Angriffe.

Also verdeckte gibt es ja aber, dass man sozusagen den Iran als Aufhetzer und Autor

dieser Eskalation bezeichnet und da was militärische Unternehmen,

was natürlich wieder zur Folge hätte, dass alle iranischen Stellvertretergruppen

und da gibt es ja viele, viele in der Region Irak, Jemen, Syrien überall eben auch aktiv werden,

eventuell auch mit Terror außerhalb der Region, das muss man auch sagen.

Und was in Syrien passiert, auch dort hält Israel die Hisbollah und den Iran

und Stellvertretergruppen mit Angriffen in Schach

und auch aus Syrien kann natürlich diese Situation ausgenützt werden,

wobei ja die ganze Situation in Syrien sehr instabil ist.

Auf internationaler Ebene haben sich jetzt schon zahlreiche westliche Staaten,

auch Österreich mit Israel solidarisch erklärt.

Viele Augen sind natürlich vor allem auf die USA gerichtet,

sie sind die wichtigste militärische Schutzmacht Israels.

Welche Rolle spielen Sie jetzt und welche Signale kommen bisher aus den Vereinigten Staaten?

Ja, also die USA und Joe Biden sind auf alle Fälle kritisch gegenübergestanden

dieser israelischen Regierung wegen der internen Probleme,

aber auch wegen der Palästinenserpolitik.

Aber das spielt jetzt in diesem Moment natürlich keine Rolle mehr.

Es gibt selbstverständlich volle Solidarität wie ja auch unter den europäischen Ländern

und das ist natürlich richtig und gut so, das kann gar nicht anders sein.

Prinzipiell muss man sagen, dass natürlich schon diese Schwäche der USA in der ganzen Region

und ihre Abwesenheit ein Wachkumschaft, das eben schon auch solche Kräfte ermutigt.

Aber es war interessant zu sehen und auch frustrierend zu sehen,

dass ja jetzt auch vieles, was wir davon arabische und palästinensische Seite sehen, schrecklich ist.

Nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine haben manche palästinensischen Kräfte davon fantasiert,

dass Russland jetzt auch in ihrem Sinn und der Anführungszeichen Gerechtigkeit im Palästiner herstellen wird.

Das war immer Unsinn.

Ich erinnere nur daran, weil das natürlich schon zeigt, dass auch Russland nicht der große Champion ist.

Also ich glaube auch die Palästinenser wissen, dass sie da nicht so viel zu erwarten haben.

Aber diese ganze US-Absenz und Schwäche und die Neuausrichtung der Region, auch der alten Partner der USA,

vor allem Saudi-Arabien, das ja trotzdem mit Russland und mit China freundlich ist, spielt schon eine Rolle.

Gut und sollt es jetzt tatsächlich zu einer multinationalen Eskalation kommen,

sollten noch andere Player in diesen Konflikt eintreten, würde dann auch der Westen sich in den Krieg einmischen?

Also es ist alles so schwer vorher zu sagen.

Aber ich in diesem Moment würde eher meinen, es wird dann nach dem Modell Ukraine laufen.

Also eine offene und große Unterstützung mit Waffen, Logistik und anderer Hilfe für Israel.

Und natürlich hinter den Kulissen wird auch manches laufen, was wir nicht wissen.

Aber einmischen in dem Sinn von militärisch aktiv werden, kann ich mir im Moment schwer vorstellen.

Also eine wahnsinnig volatile Situation.

Trotzdem vielen Dank, Gudrun Harra, für diese Einschätzung und die vielen Hintergrundinformationen.

Gerne, danke schön.

Danke Ihnen fürs Zuhören.

Das war eine Sonderfolge von Thema des Tages zur Lage in Israel.

Mitgearbeitet hatten diese Folge außerdem Schold Wilhelm.

Wir sind am Montag wieder zurück, alles zu den jüngsten Entwicklungen lesen Sie bis dahin natürlich auf der Standard.at in unserem Live-Ticker.

Standard-Podcasts gibt es ja wirklich schon zu jedem Thema.

Also fast jedem.

True crime.

Thema des Tages.

Lohnt sich das?

Inside Austria.

Serienreif.

Besser Leben.

Rätsel der Wissenschaft.

Editionssukunft.

Und und und.

Aber nicht jede hat die Zeit, das alles zu hören.

Manchmal möchte man sich einfach nur ein paar Minuten bescheiden lassen.

Ich bin Schold Wilhelm.

Und ich bin Margit Ehrenhöfer.

Ab sofort bringen wir auch Highlights unserer Podcasts.

Für zwischendurch, wenn mal weniger Zeit ist.

Diese kurzen Ausschnitte nennen wir Shorts.

So wie eine kurze Hose.

Oder eine kurze Geschichte.

Okay.

Und Shorts vom Standard finden Sie jetzt überall, wo es Podcasts gibt.

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