Thema des Tages: Die harte Wahrheit hinter dem EU-Deal mit Tunesien

Ich bin Margit Ehrenhöfer.

Ich bin Tobias Holub.

Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Verrostete und heillos überfüllte Fischkutter, die flüchtende Menschen über das Mittelmeer

transportieren.

Solche Bilder erreichen Europa beinahe täglich.

Sehr oft kommt es zu Tragöden auf Horsee, bei denen viele Menschen umkommen.

Dem will die Europäische Union jetzt einen Riegel vorschieben, und zwar mit Hilfe von

Tunesien.

Das nordafrikanische Land soll laut einem geplanten Abkommen Geflüchtete an der Abfahrt hindern.

Doch was stattdessen mit ihnen passiert, dazu ist noch wenig bekannt.

Wir sprechen heute darüber, ob dieser Deal die Migration nach Europa in geregelte Bahnen

lenken kann.

Oder ob den abgewiesenen Menschen der sichere Tod in den Wüsten Tunesiens droht.

Flora Mori, du bist Außenpolitik-Redakteurin beim Standard und Thomas Meyer, du bist Europakorrespondent

beim Standard.

Wir haben es eingangs schon gehört, es gibt einen neuen Deal zwischen der EU und Tunesien.

Flora, um was genau geht es denn hier?

Genau.

Gestern war Ursula von der Leyen die europäische Kommissionspräsidentin in Tunes und hat

dort eine Absichtserklärung unterzeichnet mit dem tunesischen Machthaber Kai Seidt, also

kein Abkommen, aber eine Absichtserklärung für ein Abkommen mit Tunesien.

Und dabei geht es in erster Linie um Migration, auch wenn die EU von einem umfassenderen Abkommen

spricht, das da in Aussicht gestellt wird, nämlich eines, in dem es auch darum geht,

Reformen in Tunesien anzustoßen.

Aber in erster Linie geht es der EU darum, die irreguläre Migration einzudämmen und

Schlepperbanden zu bekämpfen.

Wie gesagt, es ist eine Absichtserklärung, das heißt, das Abkommen muss noch ausgehandelt

werden.

Deshalb gibt es auch noch nicht so viele Details.

Eine Kritik, die gestern gefallen ist vor Ort in Tunes, war eben, dass sich die EU-Vertreter

neben dem Machthaber Kai Seidt, der zunehmend autoritär regiert, sich dort nicht Fragen

von Journalisten gestellt haben.

Heute gab es aber ein paar weitere Informationen in einem Briefing in Brüssel.

Was Kritik angeht, können wir gleich noch ausführlicher sprechen.

Aber Tom, wenn ich das richtig mitbekommen habe, warst du heute bei diesem Briefing in

Brüssel, wo es eben ein paar mehr Informationen gegeben hat?

Und vielleicht kurz als Kontext, diese Absichtserklärung hat jetzt hauptsächlich die EU-Kommission,

also von der Leyen, ausgehandelt oder waren da auch europäische Mitgliedsländer involviert?

Also zum Beispiel auch Österreich vielleicht?

Also es ist grundsätzlich einmal so, dass es die EU-Kommission ist, die im Auftrag der

EU-Mitgliedstaaten solche Abkommen mit Drittländern um das Handelte sich hier aushandelt.

Was gestern in Tunes war, das ist ein sogenanntes Memorandum auf Anderständigen.

Das heißt, man verständigt sich wechselseitig auf die wichtigsten Elemente, die man eben

vereinbart hat, die man umsetzen möchte.

Und in den kommenden Wochen, es hat heute geheißen, sehr rasch jetzt bis zum Herbst,

sollen dann die Details dieses Anderständings ausgehandelt werden.

Es war eben nicht nur Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen bei dieser Reise dabei,

sondern sie war begleitet von der italienischen Ministerpräsidentin Miloni und vom niederländischen

Premierminister Mark Rütte.

Jetzt wird man sich die Frage stellen, warum ausgerechnet diese beiden?

Das ist, glaube ich, relativ einfach erklärbar.

Italien ist in der derzeitigen Situation das meist und hautbetroffene Land der irregulären

Migration über die Mittelmeer-Route und hier konkret eben von Tunesien.

Es kommen in Lampedusa in diesen Tagen 500, 1.000 Migranten täglich an und dadurch steigt

natürlich der Druck Kapitalien und deswegen ist sie sozusagen persönlich involviert.

Mark Rütte ist, so wie übrigens der österreichische Bundeskanzler, einer von denjenigen beim

Europäischen Rat, also bei diesen sprichwörtlichen EU-Gipfeln, die besonders getränkt haben,

dass im Migrationspaket, also intern in der EU im Umgang mit der Migration etwas weitergeht.

Und ich vermute, dass die Kommissionspräsidentin ihn auch deswegen eingeladen hat.

Er vertritt hier sozusagen das Gewicht auch der 27 Regierungschefs.

Dies ich ja erinnern wir uns im vergangenen Dezember beim EU-Gipfel, wo es um dieses

Migrationspaket gegangen ist, auf einen restriktiveren Kurs geeinigt haben.

Und jetzt sind wir in der Phase, wo das eben Zug um Zug quasi abgearbeitet werden muss.

Und dieses Memorandum, das jetzt in Tunesien unterzeichnet worden ist, ist sozusagen der erste

Schritt zur Umsetzung dieser, sagen wir mal, neuen, restriktiveren Migrationspolitik der

Europäischen Union insgesamt.

Auch wenn die Details zu diesem Abkommen oder dieser Absichtserklärung erst ausverhandelt

werden müssen, kann man denn schon zumindest etwas zu den Grundzügen sagen, was es gehen

wird, also was leistet die EU und was macht Tunesien dafür im Gegenzug?

Das kann man schon sagen.

Ich würde als erstes mal grundsätzlich sagen, das ist nicht der Beginn einer Zusammenarbeit

zwischen der EU und Tunesien.

Das Ganze ist eingebettet in ein Assoziationsabkommen, in eine breitere

Wirtschafts- und Finanzhilfe, die ohnehin schon läuft.

Auch im Bereich Migration gibt es bereits eine Zusammenarbeit seit mehreren Jahren.

Also nur ein Beispiel, was heute erwähnt worden ist in Brüssel.

Die EU hat 17 Boote finanziert, die das Meer überwachen für die Küstenwache, sie unterstützt

die Polizei, die Grenzbehörden.

Jetzt hat von der Leiden vereinbart, dass Tunesien zusätzlich 115 Millionen Euro bekommt,

ausschließlich aus diesem Titel Migration.

Und damit werden ungefähr die Mittel aus den vergangenen Jahren verdoppelt.

Was konkret ist dabei vorgesehen.

Tunesien verpflichtet sich einerseits, die Schlepperbanden, die organisierte

Kriminalität im eigenen Land schärfer zu bekämpfen.

Sie verpflichtet sich, dass sie die Küste genau überwacht, dass sozusagen nicht so viele

Menschen auf See aufbrechen können, die ja dann in Italien auf der anderen Seite

ankommen. Und Tunesien verpflichtet sich, dass es enger und besser kooperiert bei der

ganzen Abwicklung, sowohl im Migrationsbereich als auch im Visabereich.

Man muss wissen, dass es hier vor allem auch geht um tunesische Staatsbürger, junge Männer.

Und das ist der große Unterschied zu Kriegsflüchtlingen, die in der Regel ja nicht aus einer Kriegssituation

herausfliehen, sondern die nach Europa kommen, um hier so wie viele hunderttausende andere

Tunesien und Narokane auch ein anderes Leben führen zu können, Arbeit zu suchen und so weiter.

Und das ist ein Problem, vor allem auf der EU-Seite, weil sich das vermischt sozusagen mit der Migration

von Flüchtlingen, die nach Europa kommen.

Und hier wird man versuchen, ein bisschen das auseinander zu halten und im Visabereich enger

zu kooperieren, weil das muss man auch wissen.

Die meisten dieser Migranten kommen natürlich ohne ordentliches Visum nach Europa und dadurch

entsteht bei den EU-Staaten das Problem, dass die Leute nicht registriert sind, dass man nicht genau

weiß, wer sie sind.

Und dann ergibt sich automatisch das Problem, was macht man mit ihnen?

Und alles das wird Teil sein des Abkommens, dessen Details, wie gesagt, in den nächsten

Wochen erst noch ausgehandelt werden müssen.

Aber das ist sozusagen das Neue.

Flora, du hast dir die Situation in Tunesien ein bisschen genauer angeschaut.

Und warum ist dann eigentlich, wie dieses geplante Abkommen überhaupt Tunesien ausgewählt worden?

Gibt es dort so viele Menschen, die nach Europa flüchten wollen?

Also die Situation hat mehrere Seiten.

Zum einen geht es darum, ist Tunesien ein großer Sorgenfaktor in den letzten Monaten für die EU

gewesen und für einzelne Mitgliedsstaaten, insbesondere Italien.

Tom, du hast es schon erwähnt, weil die Situation in Tunesien selbst sehr prekär ist.

Vor zwei Jahren gab es eine Machtübernahme des Präsidenten.

Das Parlament wurde aufgelöst, die Regierung ebenfalls.

Und dieser Präsident regiert nun zunehmend autoritär in einem Land, in dem auch die

Wirtschaftsleistung sehr schwach ist und die Schulden sehr hoch sind.

Viele Menschen sind arbeitslos, es herrscht wirklich eine reine Situation vor Ort.

Und Meloni ist nicht umsonst schon mehrfach in diesem Jahr beziehungsweise ihre Vertreter

nach Tunesien gereist, weil man diese Situation dort eben mit Sorge betrachtet.

Die Angst vor einem tunesischen Kollaps unter Anführungszeichen, also vor einer

Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage, ist enorm.

Denn es zeigt sich in den Zahlen, es kommen auch immer mehr Tunesier über das

Mittelmeer nach Italien.

Trotzdem ist es auch wichtig, sich die Zahlen genauer anzuschauen.

Die Menschen, die über die Mittelmeer-Route aus Tunesien nach Italien kommen, sind nicht

nur Tunesier, es sind eben auch sehr viele Menschen, die zuerst nach Tunesien kommen,

um dann weiterzureisen.

Das sind zum Beispiel Menschen aus der Elfenbeinküste, die meines Wissens nach

Tunesien fliegen können, dann unter den Top-Nationalitäten sozusagen, die über

Tunesien nach Europa kommen, sind auch Menschen aus Bangladesch, Pakistan,

Ägypten und Genere.

Das sind so die Top 5 Nationalitäten, die mir aufgefallen sind.

Was sozusagen noch eine Neuerung ist, auch die wirklich beachtlich ist, ist, dass

eben früher Libyen das Haupttransitland war, also in den letzten Jahren.

Und jetzt ist es tatsächlich Tunesien geworden.

Ein Grund ist die angesprochene wirtschaftliche Situation, aber sicher auch

die Tatsache, dass dieser zunehmend autoritär regierende Machthaber, K.S.

Seidt, eben auch eine hesserische Kompagnie gegen Menschen aus Sub-Sahara,

Afrika führt.

Also er hat sie ja als Horde Krimineller bezeichnet, die eine Umfolgung in Tunesien

anstreben, also ein klassisches Verschwörungsnarrativ, das wirklich zu einer

hesserischen Stimmung in diesem Land geführt hat und es in den letzten Monaten

regelmäßig Berichte gab über rassistische, gewalttätige Übergriffe auf

Menschen wegen ihrer Hautfarbe.

Und das hat dazu geführt, dass sich auch immer mehr Menschen, die eigentlich nach

Tunesien gekommen sind, um dort zu arbeiten, dass auch diese Menschen sich dort

nicht mehr sicher fühlen und nun vermehrt eine Weise nach Europa überhaupt

in Betracht ziehen, auch wenn das anfangs nie ihr Ziel war.

Die EU, die einen Staat mit Geldern unterstützt und dieser dafür im

Gegensatz zu Fluchtbewegungen und Migrationsbewegungen besser

bewerkstelligen soll, so einen Deal hat es doch Tom, glaube ich, schon einmal gegeben,

oder? Mit der Türkei.

Man kann in gewisser Weise eine Parallele dazu ziehen, wenn man sagt, es geht

darum, dass die EU mit einem Friedland aushandelt, wie man gemeinsam das

Migrationsproblem bewältigt, wie man mit Flüchtlingen umgeht.

Wie die EU Finanzhilfe gibt und wie dann der Drittstaat gemeinsam mit EU

Behörden die illegal Immigration, der Schlepperwesen und so weiter Hand hat.

Aber das ist schon die einzige Parallele, die ich sehe, weil die Dimension eine ganz

andere ist. Was meine ich damit?

Wir müssen zurück erinnern.

2016 war das Jahr nach 2015 als hunderttausende, vor allem syrische

Kriegsflüchtlinge über die EGs, über die Balkanroute nach Europa gekommen sind.

Das waren also eindeutige Kriegsflüchtlinge.

Und das ist, glaube ich, der Unterschied zur jetzigen Situation.

Die Flora hat schon ein bisschen vorher geschildert, wie sich die Migranten

zusammensetzen, die ja zum Teil eben Tunesia sind und zum Teil Migranten aus

allen möglichen Ländern, aber nicht unbedingt aus Kriegsgebieten.

Und das würde ich sagen, ist der ganz große Unterschied.

Der Türkei-Deal hatte ja auch eine ganz andere finanzielle Dimension.

Die EU hat damals drei plus drei Milliarden Euro gespendet.

Und da muss man dazu sagen, ein sehr, sehr großer Teil dieses Geldes war nicht dazu

da, Migranten an den Außengrenzen abzuwehren, das natürlich auch, sondern

der größte Teil des Geldes ging direkt in die Türkei, wo ja drei Millionen

syrische Kriegsflüchtlinge gelebt haben.

Und dieses Geld wurde vor allem verwendet für medizinische Versorgung zum

Bau von Schulen und so weiter, damit die Menschen in der Türkei ein Lager in

erster Linie, aber in gut befestigen Lagern, ordentlich ausgebauten Lagern leben können.

Davon ist jetzt natürlich beim Tunesien Memorandum auf

anders der Ending überhaupt keine Rede.

Da geht es ausschließlich um Grenzsicherung, EU Außengrenzsicherung, um die

Polizeizusammenarbeit, um die Zusammenarbeit der Küstenwache und darum, dass

man reguläre von irregulärer Migration nach Europa trennt.

Aber es ist nicht vorgesehen, dass in Tunesien selbst Flüchtlinge versorgt werden.

Gleichwohl geht es natürlich, das haben wir anfangs schon erwähnt, um Wirtschaftshilfe

für Tunesien. Tunesien ist ein Land, das nahe am Bankrat steht.

Es verhandelt ja gleichzeitig auch mit dem internationalen Währungsfonds.

Es hat von der EU zusätzlich zu den genannten Hilfen für Migration fast eine

Milliarde Euro in Aussicht gestellt bekommen, im Gegenzug zu Reformen, damit

das Land überhaupt überleben kann.

Auch da gibt es nicht einen längeren Zusammenhang.

Die berühmte arabische Revolution vor zehn Jahren hat nicht zu einer Demokratie

geführt, wie damals alle gehofft haben, genauso wenig in Libyen, in Ägypten, in

anderen Ländern, sondern Tunesien ist, wie Flora anfangs schon erwähnt hat, weggekippt.

Und der Präsident ist autoritär, regiert mit Notverordnungen, mit Dekreten

über das Parlament hinweg.

Also da gibt es vielleicht auch eine gewisse Parallele zur Türkei.

Aber ich würde nicht sagen, dass man das vergleichen kann.

Wir haben schon erwähnt jetzt, glaube ich, sehr genau, warum es bei diesem Tunesien-Deal

der EU im Grunde eigentlich geht.

Aber vielleicht trotzdem kurz zur Einordnung dieser Deal mit der Türkei ist schon ein

paar Jahre her. Hat denn dieser Deal in der Zwischenzeit irgendwas gebracht?

Kann man das schon einschätzen, ob das funktioniert hat?

Ich glaube, man kann im Großen und Ganzen sagen, dass es funktioniert hat, aber es

gab auch unterschiedliche Phasen.

Also damals ging es vor allem darum, dass man diesen gewaltigen Zustrom nach Europa

abbremst. Es kam ja im Jahr 2015, 2016 mehr als eine Million Flüchtlinge aus dem

Nahen Osten Richtung Europa.

Das hat vor allem Deutschland aufgefangen, Österreich und Schweden auch, muss man sagen.

Aber es ging vor allem darum, dass man das in irgendeiner Weise in geordnete

Bahnen bringt. Das hat zunächst funktioniert.

Was dann allerdings passiert ist, war nicht eingeplant. Im Jahr 2016 gab es ja

natürlich keinen Putschversuch und das Regime von Präsident Erdogan wurde

daraufhin noch autoritärer, als es ohnehin schon war.

Die Menschenrechtssituation hat sich verschlechtert und so weiter.

Also seit ein paar Jahren ging das hin und her.

Die EU hat dann finanziell nachgelegt, so recht und schlecht konnte man das Türkei

Abkommen dann weiterführen.

Aber man kann jetzt nicht sagen, dass das einschränkungslos alles so funktioniert

hat. Was man auch dazu sagen muss, die geplante Übersiedlung

von syrischen Flüchtlinge nach Europa, also gezielt von der Türkei nach Europa,

die war sehr gering. Das waren über all die Jahre, glaube ich, nur so an die

35, 40.000 Menschen.

Also wenn man das in Beziehung setzt zu den 100.000 und Millionen, über die wir

seither sprechen, war das eigentlich sehr gering.

Das muss man dazu sagen.

Aber es ist zumindest aus EU-Sicht, die ja seit zehn Jahren mit einem ziemlich

breiten und komplexen Migrations- und Flüchtlingsproblem zu kämpfen hat.

Es hat zumindest damals eine gewisse Beruhigung der Situation gebracht

und auch, das darf man nicht unterschätzen, eine gewisse politische Entspannung

in den EU-Staaten selbst, wo ja dieses Migrationsthema und der Umgang damit

politisch äußerst umstritten ist und auch zu Radikalisierung und Polarisierung

der politischen Parteien führt bis in die Regierungen hinein.

Jetzt hast du vorhin gesagt, das einzige, wo man Tunesien und die Türkei vielleicht

etwas vergleichen könnte, wäre, dass beide Staaten autoritär regiert werden.

Ist denn diese Voraussetzung garantiert dafür, dass Tunesien ein verlässlicher

Partner für die EU ist?

Da würde ich jetzt einfach sagen, nein, es gibt keine Garantie dafür.

Das ist Teil des Problems.

Man muss das realistisch sehen.

Die EU kann sich nicht aussuchen, welche Tritstaaten in ihrem Einflussbereich

liegen bzw. in ihren Grenzen liegen, wie sie mit diesen Tritstaaten umgeht.

Die sind schlicht und einfach da und sie muss versuchen, mit ihren

verschiedenen Mitteln mit diesen Staaten umzugehen.

Ob das jetzt Libyen ist, Tunesien, Marokko, ob das die Türkei ist, ob das Belarus

ist, um eine ganz andere Region zu nennen und die Ukraine.

Wir müssen uns bewusst sein, dass das gemeinsame Europa, die Europäische Union

umgeben ist von einem ganzen Ring von problematischen Staaten, in denen zum

Teil Bürgerkriege, Kriege geherrscht haben.

Und das alles ist Teil dieses größeren Bildes.

Tunesien ist ja ein recht kleines Land eigentlich.

Das ist wahrscheinlich ein Grund, warum sich die Problematik jetzt dort so

zuspitzt, weil das alles eben von Tunesien Richtung Italien geht.

Das Seeweg ist relativ kurz und deswegen ist dieses Problem jetzt wieder so

aufgepoppt. Vor ein paar Jahren war das noch ganz anders,

da war Tunesien überhaupt kein Problem.

Also das kommt dann noch dazu, dass diese Migrationsströme sich im Mittelmeer

immer wieder von Westen nach Osten verlagern.

Früher mal war es Spanien mit der Marokkanischen Küste.

Und jetzt ist es eben Tunesien.

Das muss man zur Relativierung des Ganzen sagen.

Man kann hier nicht erwarten, definitive Lösungen.

Es wird keine definitiven Lösungen geben können.

Es ist das ein Krisenmanagement, das in ein paar Monaten, in ein paar Jahren sowieso

wieder vorkommen, anders ausschauen könnte.

Es ist der Versuch, ein bisschen mehr Ordnung zu bringen in eine Unordnung,

die insgesamt im Mittelmeer da ist.

Und das hat einfach mit Weltpolitik und mit unseren Nachbarn zu tun und vor allem

auch damit, dass die Europäische Union und ihre 27 Mitgliedstaaten völlig

uneinig sind, wie sie eine gemeinsame Asyl- und Migrationspolitik eigentlich

machen wollen und sollten.

Wir sind gleich zurück.

Wie können wir die Erderhitzung stoppen?

Wie verändert künstliche Intelligenz unser Leben?

Und wann wird nachhaltiges Reisen endlich einfacher?

Um diese und viele weitere Themen geht es im Podcast

Edition Zukunft und Edition Zukunft Klimafragen.

Ich bin Alicia Prager und ich bin Jula Bayra.

Wir sprechen über Lösungen für das Leben und die Welt von morgen.

Jeden Freitag gibt es eine neue Folge Überall, wo es Podcasts gibt.

Jetzt haben wir schon gehört, dass es bei diesen neuen Plänen vor allem darum geht,

zu verhindern, dass Menschen von Tunesien nach Europa übersetzen können.

Und trotzdem haben wir auch schon gehört, dass es in Tunesien viele Menschen gibt,

die Flüchten wollen oder viel besser gesagt die Fluchtgründe haben.

Flora, was passiert dann mit diesen Menschen, die in Tunesien bleiben müssen?

Wie sind die Bedingungen dort?

Ja, die Bedingungen sind die Bedingungen.

Wie sind die Bedingungen dort?

Ja, die Bedingungen sind teilweise schwierig einzuschätzen.

Man liest immer wieder, dass wenn Menschen an der Überfahrt nach Europa

gehindert werden, dass sie dann in Internierungslager kommen.

Dort ist der Zugang für NGOs, Aktivisten, Anwälte sehr begrenzt, sehr schwierig.

Es gibt immer wieder Videos und Berichte aus diesen Detention Centers.

Und dort dürfte die Situation furchtbar sein.

Also, mehrere Menschen zusammengepfercht auf engstem Raum.

Ohne Ahnung, wie es für sie weitergeht, wann sie wieder rauskommen.

Das ist die eine Seite.

Dann gibt es ganz aktuelle Berichte von Human Rights Watch,

dass auch Menschen, die offenbar auf dem Weg nach Tunesien waren,

von der tunesischen Grenzpolizei quasi wieder in die Wüste zurückgedrängt worden sind.

Ich habe die lübische Seite der Grenze.

Ohne Wasser und ohne Schutz, darunter auch Frauen.

Also, die Berichte sind erschütternd.

Einen allgemeinen Überblick über die Situation vor Ort ist aber auch schwer zu geben,

weil der Zugang teilweise sehr schwierig ist.

Auf Twitter habe ich von einer Nationalistin bei einem Beitrag gehört,

dass sie es quasi absurd findet.

Libyen gilt ja de facto als wirklich ein Ort für Flüchtlinge und Migranten,

der extrem gefährlich ist.

Und absurderweise waren es jetzt die

libyschen Grenzschutzbeamten, die hier Wasser, den aus Tunesien zurückgedrängten

Flüchtlinge an Migranten gegeben haben.

Also, die Zustände sind zum Teil erschütternd

und dürften sich auch in nächster Zeit nicht so schnell ändern.

Wenn man nun diese Migrationsbewegung von Tunesien nach Europa stoppen oder

eingrenzen möchte, ist es dann eigentlich auch eine Option,

für die Betroffenen in Tunesien selbst zu bleiben und dort um Asyl anzusuchen?

Ja, für Tunesien selbst ist es natürlich keine Option, aber für Menschen,

die aus anderen Ländern nach Tunesien kommen, ist es theoretisch eine Möglichkeit.

Ich habe das schon erwähnt.

Es gibt so etwas wie eine seit vielen Jahren bestehende Arbeitsmigration nach Tunesien,

wo Menschen eben in Tunesien teilweise im illegalen Sektor als Putzkräfte,

aber im Schwarzen Sektor quasi nicht angestellt ein regelmäßiges Einkommen

haben und davon leben können und damit ihre Familien zu Hause gut versorgen können.

Das Asylsystem Tunesiens an sich, das es natürlich gibt und dort gibt es auch UNHCR,

weist aber massiver Mängel auf und sehr wenige Menschen bekommen dort eigentlich

einen regulären Schutzstatus.

Und Tom, ich glaube, das hast du schon angesprochen, dass man quasi von Tunesien

aus Möglichkeiten schafft, dass man in der EU im Asylansuch, das ist in diesen

aktuellen Plänen gar nicht vorgesehen, oder?

Das kann ich so direkt nicht beantworten.

Das ist immer eben Teil, wie schon gesagt, der Vereinbarung, die man jetzt aushandeln muss.

Es ist nicht so, dass man nicht regulär von Tunesien oder auch von anderen Ländern

nicht nach Europa gehen kann.

Also was ich zum Beispiel weiß, ist darauf haben Frankreich, Deutschland und Belgien

gedrängt, dass man den Zugang für junge Tunesier, die in Europa studieren wollen,

zum Beispiel absichert.

Europa hat kein Interesse daran, dass in Zukunft überhaupt keine Tunesier oder

keine Marokkaner mehr zu uns kommen.

Wir haben ja Millionen von Menschen aus diesen Ländern bei uns, die ganz normal

integriert sind, arbeiten, studieren, was auch immer.

Das soll es natürlich weiterhin geben.

Was man versuchen wird, ist, dass man dieses Visersystem, die Abwicklung dieser

Zuwanderung verbessert, weil das eben zum Teil nicht funktioniert und weil eben

viele Menschen, weil sie eben nicht auf regulären Weg nach Europa kommen können,

das auf illegale Weise versuchen.

Dadurch entsteht dieses Problem.

Aber ich glaube schon, dass man auch daran denkt,

reguläre Zuwanderung zu ermöglichen.

Das Problem, das ich gleichzeitig kritisch dazu sagen möchte, ist,

dass in der europäischen Asyl- und Migrationspolitik seit mehr als 10 Jahren es

nicht gelungen ist, genau zu trennen, dass was man sich ursprünglich vor 20 Jahren

vorgenommen hat, nämlich dass man unterscheidet zwischen der regulären

Einwanderung, Zuwanderung im Arbeitsbereich zum Beispiel oder um zu studieren,

zwischen Kriegsflüchtlingen und dem eindeutigen Recht auf Asyl, wo Europa

verpflichtet ist, diese Menschen in jedem Fall aufzunehmen, weil sie in Not sind.

Und der dritte Teil, auf den wird oft vergessen, Europa hat sich eigentlich

vorgenommen, Schlepperei, Menschenhandel eines der größten Probleme der Welt,

das kann man in allen Unüberrichten nachlesen, ein Milliardengeschäft,

dass man dagegen in aller Härte vorgeht.

Das ist seit vielen Jahren miteinander vermischt und es wird viel zu wenig

auseinandergehalten und erschweren kommt dazu, dass sich die EU-Staaten eben

nicht einigen können oder wollen, manche wollen schlicht und einfach nicht,

wie man das gemeinsam besser macht, dann könnte man nämlich auch natürlich

gemeinsam mehr Druck ausüben im Rest der Welt, um das einigermaßen besser zu steuern.

Und da drinnen in diesem Dilemma, in dieser Problematik stecken wir und so,

glaube ich, muss man auch das einordnen, was gerade mit Tunesien passiert.

Flora, wenn wir ein bisschen über Tunesien hinausschauen,

wie sieht es denn generell mit dem Asylaufkommen in der EU aus?

Wie viele Menschen flüchten derzeit?

Also Italien, wie erwähnt, verzeichnet ein massiv erhöhtes

Ankommen von Flüchtlingen, quasi die doppelten Zahlen seit dem Vorjahr.

Und eine Steigerung zeichnet sich über die Mittelmeerroute, auch in verschiedenen

Ländern, also nicht nur Italien, sondern auch über Griechenland und Spanien.

Eine Steigerung zeichnet sich da überall ab.

Heuer sind bereits laut der International Organization for Migration 100.000 Migranten

angekommen, im Vorjahr waren es 180.000.

Allerdings sind wir jetzt quasi schon bei der Hälfte des Jahres.

Das heißt, man kann erwarten, dass die Zahlen bis Jahresende über denen vom

Vorjahr liegen werden.

Allerdings möchte ich da auch dazu sagen, um dann ein bisschen Perspektive reinzubringen.

Wir sind dennoch recht weit weg entfernt von den Zahlen von 2015 und 2016.

Tom, du hast schon ein bisschen

angesprochen, dass es sehr schwierig ist, einzuschätzen, wie viel Wirkung dieses

geplante Abkommen jetzt wirklich haben kann.

Denkst du denn, dass dieses geplante Abkommen die Zahlen der Menschen, die nach

Europa migrieren, nachhaltig verringern könnte?

Ich glaube, dass es dazu beiträgt, die Zahlen zu verringern.

Beim Begriff nachhaltig verringern, hätte ich gewisse Zweifel.

Ich denke, wir müssen realistisch sein.

Dieses Migrationsproblem wurde in zehn Jahren nicht gelöst.

Und ich glaube, dass ich mich nicht so weit vorwage, wenn ich sage, es wird auch in

den nächsten fünf Jahren nicht gelöst sein.

Im Sinne dessen, wie sich das manche vorstellen.

Sozusagen eine absurde Lösung kann es nicht geben.

Wir müssen leben lernen mit dieser Problematik in einer ziemlich

schwierigen und komplexen Weltlage.

Also ich will damit sagen, dass was auf der einen Seite von der politischen

Rechten ständig getrommelt wird.

Man braucht endlich eine Lösung.

Die Grenzen müssen dicht gemacht werden und so weiter.

Das hört sich vielleicht alles gut an, aber es ist keinerlei Lösung.

Es sind eigentlich leere Worte.

Es wird der Problematik überhaupt nicht gerecht.

Auf der anderen Seite halte ich persönlich auch

wenig von Banalisierung dieses Problems.

Es ist einfach nicht realistisch und nicht angemessen, so zu tun, als könnte Europa

hier die Probleme Afrikas oder in den Kriegsgebieten im Nanner Osten,

im Mittleren Osten lösen in der Ukraine.

Das ist eine Überforderung, die dieses ohnehin in Schwierigkeiten

befindliche Europa nicht schaffen würde.

Wir müssen, glaube ich, realistisch damit umgehen.

Wir müssen schauen, dass die Menschenrechtssituation dabei so gut wie

möglich behandelt wird.

Und ich glaube auch, dass man sagen kann, dass die Europäische Union als Gemeinschaft

dabei auch nicht so schlecht ist, wie manche immer tun oder glauben.

Natürlich gibt es viele Probleme.

Es gibt kriminelle Dinge, die passieren.

Es gibt gewaltige Menschenrechtsverletzungen in einzelnen Bereichen.

Aber das sind immer nur so punktuelle

Entwicklungen, in denen durch die soziale Medien extrem verstärkt werden.

Aber wenn man sich die Dokumente, die abkommen, auch das, über das wir heute reden,

genau anschaut, dann kann man schon erkennen, dass zumindest der Wille der

Europäischen Union, also aller Staaten in dem Fall besteht, dass man auch immer

humanitär vorgeht, dass man immer auch die Hilfen beibackt gegen restriktive

Maßnahmen, wenn sie denn gemacht werden.

Ich glaube, das ist einfach die Sicht, die man im Moment haben muss.

Man kommt sonst einfach nicht weiter.

Und es führt sonst nur zu weiterer Polarisierung und Verhärtung.

Und ich bin da wirklich ein Vertreter der Realpolitik.

Es hat keinen Sinn, hier Maximalforderungen aufzustellen, die weder in die eine oder

andere Richtung irgendwie erfüllbar sind.

Also wenn man jetzt den Kritikpunkt anbringen würde, die EU macht sich da

besonders einfach und gibt die Verantwortung einfach mit den Geldern, die sie an

Tunesien zahlt, ab, würdest du sagen, das ist nicht haltbar?

Das würde ich so nicht formulieren.

Richtig ist daran, dass die Europäische Union kein Staat ist.

Wir sind nicht die feinigten Staaten von Amerika zum Beispiel.

Richtig ist, dass es einzelne Staaten gibt,

die sich einer humanen, geregelten, ordentlichen, vernünftigen Asyl- und

Migrationspolitik in Europa oder durch Europa komplett entziehen und zwar

radikal und unmenschlich zum Teil entziehen.

Die Probleme abschieben auf andere Länder.

Das ist unser Problem.

Aber von der Zielsetzung her, von dem, was beschlossen ist, was auch in der Karte

der Grundrechte der Europäischen Union steht, die eine Basis ist für unser

gesamtes Rechtssystem, das wird oft vergessen.

Das kann man nicht so leicht beiseite wischen.

Da gibt es einen europäischen Gerichtshof, den kann man sich wenden.

Als Europa ist ja ein funktionierendes, demokratisches Gebilde, in dem auch

rechtstaatliche Prinzipien herrschen.

Das wollte ich damit einfach sagen.

Unser aller Problem ist die Uneinigkeit der Länder und dass die Länder die Probleme

untereinander abschieben schon seit vielen Jahren.

Jetzt gibt es zum ersten Mal seit

langer Zeit im letzten Innenministerrat im Juni, glaube ich, in Luxemburg beschlossen,

zumindest eine grundsätzliche Einigung, dass man gemeinsam gegen das Problem vorgehen wird.

Man hat sogar Ungarn und Polen überstimmt, die bewusst wieder einmal dagegen gestimmt haben.

Aber, und ich sage dazu zum Glück als Kommentator, kein Vetorecht haben.

In diesem Bereich gibt es nämlich mittlerweile durch die EU-Verträge

gestützt Mehrheitsentscheidungen und deswegen können einzelne Länder, autoritäre

Regierungen wie zum Beispiel die von Viktor Orban in Ungarn solche Beschlüsse im EU

Innenministerrat eben nicht blockieren.

Also das ist, ich will es mal so sagen, ein kleiner Hoffnungschimmer, dass wieder doch

ein bisschen weiterkommen in dieser Problematik, die so viel Leid bei so vielen

Millionen Menschen auslöst.

Migrations- und Fluchtbewegungen werden uns also weiterhin und wahrscheinlich auch

dauerhaft beschäftigen. Es gibt, wie du vorhin angesprochen hast, keine Lösung in

diesem Sinne. Jetzt gibt es zumindest mal eine Absichtserklärung seitens der EU

und Tunesien, wie man hier weiter zusammenarbeiten möchte.

Vielen Dank, Thomas Meyer und Flora Mori für eure Einschätzungen dazu.

Ja, vielen Dank.

Ja, danke. Schöne Grüße aus Brüssel.

Und wir machen jetzt dann gleich noch weiter mit unserer Meldungsübersicht und

sprechen über das gescheitete Getreideabkommen zwischen der Ukraine und Russland.

Wenn Ihnen diese Folge von Thema des Tages aber bisher schon gefallen hat,

dann lassen Sie uns das sehr gerne mit einer guten Bewertung oder einem netten

Kommentar wissen und wenn Sie keine weitere Folge von Thema des Tages mehr

verpassen möchten, dann abonnieren Sie diesen Podcast am besten gleich dort,

wo Sie Ihre Podcasts eben am liebsten hören.

Vielen Dank dafür und wir sind gleich zurück.

Wie viel Geld macht eigentlich glücklich?

Wäre ich mit Day Trading reich und ist jetzt der richtige Zeitpunkt, um in China

zu investieren? Das und mehr sehen wir uns in der neuen Staffel vom Standard Podcast.

Lohnt sich das an? Wir, das sind Davina Brombauer, Alexander Armon und Michael Wendisch.

Und gemeinsam mit Expertinnen und Experten fragen wir uns, wie ein Pyramidenspiel

funktioniert, was eigentlich ein Baby kostet und ob es sich lohnt, in eine Steueroase

auszuwandern. Lohnt sich das?

Der Standard Podcast über Geld findet ihr jeden Dienstag auf allen gängigen

Podcast-Plattformen und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens, in der Ukraine hat es in der Nacht auf heute Montag eine Explosion auf

der Krimbrücke gegeben, die Russland mit der besetzten Halbinsel verbindet.

Laut russischen Angaben wurde dabei ein ziviles Auto getroffen,

zwei Insassen seien ums Leben gekommen, ein junges Mädchen habe überlebt.

Russland macht das ukrainische Militär für den Angriff verantwortlich und auch

einige ukrainische Medien schreiben von Anzeichen dafür.

Von offizieller Seite bestreitet die ukrainischen Angriff aber.

Der Verkehr auf der Krimbrücke wurde mittlerweile wieder aufgenommen.

Auf politischer Ebene war in der Ukraine heute das Getreideabkommen-Thema, in dem

Russland bisher eine sichere Ausfuhr von ukrainischem Getreide zugesichert hatte.

Der Kreml hat jetzt aber angekündigt, das Abkommen nicht weiter zu verlängern,

weil russische Forderungen nach weniger Sanktionen nicht erfüllt worden wären.

Die Ukraine produziert große Mengen an Getreide, die für die weltweite

Lebensmittelversorgung sehr wichtig sind.

Ab morgen Dienstag dürfte ein Export dieses Getreides dann nicht mehr möglich sein.

Zweitens, es gibt neue Vorwürfe gegen die Band Rammstein.

Dieses Mal betreffen sie vorwiegend den Keyboarder der Band, Christian Lorenz,

der auch unter seinem Künstlernamen Flake bekannt ist.

Es geht um ein Erlebnis im Jahr 2002,

von dem eine mutmaßlich betroffene Frau dem norddeutschen Rundfunk und der

süddeutschen Zeitung erzählt hat.

Sie sei im Alter von 17 Jahren von Rammstein-Frontmann Till Lindemann und

Keyboarder Lorenz in dessen Landhaus eingeladen worden.

Dort hätten sie viel Alkohol getrunken und die Frau beschreibt, wie sie die

Kontrolle über ihren Körper verloren hat.

Schließlich habe Lorenz sechs mit ihr gehabt.

Sie sei nicht in der Lage gewesen, ihn davon abzuhalten.

Die Frau hat ihre Aussagen eilestattlich vor Gericht versichert.

Christian Lorenz hat die Vorwürfe über seinen Anwalt zurückweisen lassen.

Die Vorwürfe könnten für die aktuellen strafrechtlichen

Ermittlungen gegen Rammstein relevant sein.

Wenn sie sich erhärten, würden die Missbrauchsvorwürfe gegen die Band

sich über mehrere Jahrzehnte ausdehnen.

Es gilt die Unschutzvermutung und Details dazu lesen sie auch auf der Standard.at.

Drittens, es gibt ein erstes Urteil im Zuge des VW, dieser Skandals in Österreich.

Der Verein für Konsumentenschutz, kurz VKI,

hatte im Namen von rund 9000 Diesel-Auto-Besitzerinnen geklagt,

weil VW ihre führende Angaben über den CO2-Ausstoß vieler seiner Autos gemacht hat.

Ein Gericht in St.

Pölten hat dafür nun Schadenersatz in Höhe von rund 9 Prozent des Kaufpreises

der betroffenen Autos zugesprochen.

Im Vergleich zu ähnlichen Fällen in Deutschland ist dieser Wert aber niedrig.

Dort gab es Schadenersatz zwischen fünf und 30 Prozent.

Der VKI bezeichnet das Urteil deshalb als Enttäuschung und will in Berufung gehen.

Und Viertens, wer in Thailand einen Cheeseburger bestellt,

die oder der könnte sich beim Anblick des servierten Sandwiches ein bisschen wundern.

Denn dort gibt es unter dem offiziellen Namen The Real Cheeseburger,

zwei Burgerbrötchen, die kein Fleisch enthalten.

Dafür aber sage und schreibe 20 Scheiben Käse und sonst nichts.

Was auf Hochglanz-Werbeplakaten zumindest noch ganz ansprechend aussieht,

wurde in Social Media-Postings seither als absurdes, käsiges Chaos kritisiert.

Ob der Real Cheeseburger auch in Österreich bald als vegetarische Alternative

angeboten wird, ist fraglich.

Vielleicht wollte man damit doch nur einen viralen Hit landen.

Sehr beeindruckende Fotos vom Real

Cheeseburger können Sie auf der Standard.t anschauen und dort dann auch gleich

alles Weitere zum aktuellen Weltgeschehen nachlesen.

Wenn Sie jetzt noch nicht genug von Standard-Podcasts haben,

dann habe ich einen Hör-Tipp für Sie.

Bei unserem Schwester-Podcast Inside Austria geht es um den Immobilien-Teikon

René Benko, einen der reichsten Menschen Österreichs.

Aber wie er sein Geld verdient hat, darum ranken sich viele mythen- und offene Fragen,

die unsere Kolleginnen in Inside Austria schon vor einiger Zeit in einer Podcastreihe

beantwortet haben. Aktuell können Sie diese Podcastreihe noch mal anhören,

bevor es dann in einigen Wochen wieder neue Erkenntnisse über René Benko zu hören gibt.

Inside Austria finden Sie überall, wo es Podcasts gibt.

Falls Sie jetzt noch Feedback oder Anmerkungen für uns haben,

dann schicken Sie diese gerne an Podcasts at der Standard.at.

Und wenn Sie die journalistische Arbeit, die wir hier beim Standard machen,

unterstützen möchten, dann geht das zum Beispiel in dem sehr standard Abo abschließen.

Das kann man machen für die Zeitung, für die Website oder wenn Sie Thema des Tages

über Apple-Podcasts hören, dann kann man dort ein paar wenige Euro für ein

Premium-Abo zahlen und in Zukunft ohne Werbung hören und vor allem sehr unterstützen.

Also vielen Dank dafür.

Ich bin Tobias Holub.

Ich bin Marges Ehrenhöfer.

Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, warum an jedem Unrecht immer ich Schuld sein soll.

Ein Korruptionskandal jagt den anderen.

Österreich hat in den letzten 30 Jahren viel über Klimaschutz gesprochen, aber zu wenig getan.

Die Politik verschläft die Klimakrise.

Die Behörden haben alles richtig gemacht.

Fehler vergisst man, statt daraus zu lernen.

So sind wir nicht.

So ist Österreich einfach nicht.

Aber wie ist Österreich dann?

Das wollen wir bei Inside Austria herausfinden.

Wir blicken auf die großen österreichischen Skandale, von Ibiza bis Ischgl.

Wir wollen wissen, wer dafür in der Politik die Verantwortung trägt.

Und wir schauen genau hin, wo Österreich über seine Grenzen hinaus mitmischt.

Vom Wire-Card-Skandal bis zum Ukraine-Krieg.

Das ist Inside Austria von Standard und Spiegel.

Jeden Samstag eine neue Folge überall, wo es Podcast gibt.

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