Veldheren: #4: Hoe keert een soldaat terug van het front?

Hey, podcast luisteraar. Bij de nummer 1 van Nederland zit je altijd goed.

Want KPN Glasvezel is door de Consumentenbond weer uitgeroepen tot de beste alles in Improvider.

Zo stream of download je je podcast super snel en met de allerbeste kwaliteit.

Berollen KPN Glasvezel in raptempel uit door heel Nederland.

Dus de kans is groot dat ook jij van honderd procent glasvezel van KPN kan genieten.

Doe de postcode check op kpn.com slash glasvezel.

Op 24 februari 2022 viel Rusland-Ukraine binnen.

Het begin van de grootste oorlog op ons continent sinds 1945.

In deze podcast ga ik Jos de Groot wekelijks voorbij de frontlijn met twee generaals buiten dienst.

Peter van Umm en Marc de Cruijff. Mannen met een duidelijk missie. Zij liggen jou uit hoe oorlog werkt.

Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijdtoneel en gaan we dieper in op één thema.

In deze aflevering hoe Keren soldaten terug uit Bagmoets.

De nu al maandenlang bevochten stad geldt als het gruwelijkste strijdtoneel van de oorlog in Oekraïne.

Wat doe dat met een mens? Als je het er al levend van afbrengt, hoe dan verder naar alle verschikkingen die je hebt gezien.

Je luistert naar Veld-Heren.

Aflevering 4. Ik zit aan tafel met twee generaals buiten dienst.

Oudcommandant der strijdkrachten Peter van Umm en Oudcommandant Landstrijdkrachten Marc de Cruijff.

We bespreken vandaag een belangrijke onderwerp. Wat doet oorlog met een militaire?

We beginnen met de dag van vandaag en ik wil eigenlijk even beginnen in Nederland.

Want we maken deze podcast 15 maart, verkiezingsdag.

Jullie zijn natuurlijk in je actieve militaire bestaan in gebieden geweest waar democratie niet vanzelfsprekend was of is.

Maakt dat dat zo'n dag als vandaag voor jullie een andere waarde heeft misschien?

Nou ja, ik heb in de misgebieden waar wij zijn geweest, heb ik mensen gewoon gezien die een dag liepen die uren in de rij stonden om hun stem uit te brengen.

Want eindelijk kon dat weer eens. Of misschien was het van sommige gezellers wel de eerste keer in hun leven dat ze dat konden.

Dat moet je hier wel blijven beseffen, wat van groot goed het is.

En dus zou ik alsnog iedereen hebben opgeholpen, alsjeblieft stemmen.

Want ja, het is jouw democratische recht, maar ik vind het ook wel een beetje een democratische blicht.

Kijk, mijn hoofd op bracht in Afranzen was in 2009, juli 2009, om de verkiezingen goed te begeleiden en veilig laten plaatsvinden.

En moet je voorstellen wat daar gebeurt, dan kom je bij een dorpje voor de registratie van de kiezer.

Dus niet stemmen, maar de registratie van de kiezer.

En het is 60 graden buiten.

En daar staan gewoon 200 meter rij alleen maar mannen, want vrouwen mochten nog niet stemmen doen.

Maar toen alleen maar mannen staan uren te wachten, sommige 24 uur ons alleen maar te mogen registreren om te mogen stemmen.

En dan kom je terug met de vliegtuigen, dan kom je hier en dan leest je dat in de gemeenteraadskiezingen min, dan 50 procent stemt.

Ik denk, jongens, we maken wel een foutje met z'n allen.

Laten we naar het slagveld in Ukraine gaan, daar waar veiligheid en democratie wordt bevolgd.

Peter sloot vorige week de podcast af met de verwachting dat Bach moet,

een week later in dezelfde situatie zou verkeerden als hoe wij hier vorige week afscheid van elkaar namen.

Natuurlijk vallen er nog steeds elke dag heel veel slachtoffers.

Is er iets veranderd in de situatie daar?

Nou, kijk, wat je ziet is dat de Russen steeds meer interne hebel krijgen.

De Waakne groep zegt, ik krijg niet de mitse die ik nodig heb.

Putin is een beetje van het verdeel en heers, dus je vindt het niet zo erg dat hij en een Waakne groep heeft en een reguliere leger.

Maar het is nu zo dat als Putin het reguliere leger opdraagt om meer munitie aan de Waakne groep te geven,

dan gaat dat heel lang duren, dan wordt hij overal indirect tegengewerkt.

Dus het zou best wel eens kunnen dat het tegenstelling binnen het Kremlin best wel eens groot worden dan dat wij denken.

En eigenlijk is het omdat succes uit blijft.

En zolang je Bach moet niet neemt, wordt die internetdruk alleen maar groter.

Overzien we die druk ook wel aan de Ukraïntse kant, he?

Want elke dag dat Ukraïne daar vecht, scharer ze meer rust uit, dat is waar.

En de symboliek van het stand houden, dat werkt ook en elke dag winst is een dag dat je troep kunt opbouwen.

Maar dus ook in Ukraïne best wel discussie moet we nu daarmee doorgaan met het gevecht.

En de bank is ingedoken en op 29 augustus in 2014 heeft de slag op Ilovarsk plaatsgevonden.

Het ligt ots van Donetsk.

Overst vlakbij het gebied waar de MA17 is neergegaan.

Daar hebben we eenheid van het Ukraïntse leger gevochten tegen de Rebelle, de Russe Rebelle.

Ze hebben een dorpje daar in genomen, Ilovarsk hebben ze ingenomen.

En toen heeft eigenlijk het reguliere Russisch leger heeft ingegeven.

Die is de grens overgegaan en heeft met tanks en kanonnen die stad omsingeld.

En uiteindelijk wordt de Ukraïne's daaruit, alleen zonder wapen.

Zeg, dat doen we niet.

We nemen alles wat we hebben, nemen ook mee terug naar Eigenlinies.

Dus ze gingen via twee routes terug en zijn eigenlijk voordurend aangevallen.

En daar zijn dus de 500 en 1000 Ukraïne-soldaten daar gesneuveld.

Heel veel.

Dat is wel een beetje een trauma.

Dus het omsingelen en het niet vertrouwen van de Russen leidt er toe dat er best veel discussies van

hoe lang blijven wij daar eigenlijk zitten.

En dat heeft te maken met de geschiedenis.

En elk jaar, op 29 augustus, wordt die slag op Ilovarsk.

En zeg maar, de Ukraïne vindt dat een oorlogsmis staat van de Russen, wordt er herdacht.

Dus dat geeft je wat meer diepte in, ja, moet je hoe lang blijf je daar vechten en niet.

En die discussie die nu woeft in de Ukraïne zelf.

Maar je ziet nu gewoon naar de kaart en naar het terrein kijken,

is er eigenlijk niet zo heel veel veranderd.

En ja, zo'nzelfde situatie als Matt net hem schrijft,

die zie je nu gewoon ontwikkelen.

Want de Ukraïners hebben daar eigenlijk nog maar van één kant,

dat ze mag moeten in of uit kunnen.

Dus het risico blijft natuurlijk bestaan.

Dat ze uiteindelijk helemaal omsingeld worden.

Dat zullen ze ten koste van alles proberen te vermijden.

Of ze moet uiteindelijk toch die keus maken om Bachmoed los te laten.

We kregen een vraag van een luisteraar over Bachmoed,

vond ik interessant.

Hij schrijft ons op de Oordix Live Map.

Zie je dat het hele vond al maandenlang dagelijks door de Russen beschoten wordt.

Hoe is het mogelijk dat de Ukraïnse soldaten dit overleven

en de Russen bij hun aanvallen en bestormingen tegen kunnen houden

en uiteindelijk meer Russen uitschakelen dan ze zelf aan manschappen verliezen?

Hij zegt, ik kan me daar niet zoveel bij voorstellen.

Marc, kun jij je daar iets bij voorstellen?

Nou, je ziet nu dat de vechten zich vooral in het westen van Bachmoed afspelen.

En Bachmoed zelf is een stad met 70.000 inballers.

We weten dat het effect van...

Althans, die waren dat, he?

Die waren het, he?

Die waren het, he?

Die waren het, he?

Die waren het, he?

Die waren het, he?

Die waren het, he?

Die waren het, he?

Die waren het, he?

En nu weet je dus in orde in schuren maar vooral in kelders, in riolen

daar kun je schuilen.

En het moment dat de verant komt dan ga je eruit en dan ga je vechten

maar de werking van de Russische kanonnen tegen een beboudgebied,

zo'n grote stad is gewoon veel minder.

En als je het trein goed kent en de Ukraïne kent het trein goed

en je moet als aanvallen in een vreemde omgeving aanvallen

in een stad en in een dorp, moet je voorstellen dan is de dreiging is overal.

Drijing kan voor je zijn, kan ook achter je zijn.

En ook achter je zijn, als iemand uit het riool komt, kan boven op een dak zijn,

kan links zijn, kan rechts zijn. Dus dat zijn gevechten die enorm intensief zijn.

Noemen we dat met de uifmismen, met andere woorden. Het vreed mensen, het vreed munitie.

En het is een van de eerste soorten gevechten die je moet kunnen voeren, gevechten in orde.

En in die situatie, de verdediger heeft zich voorbereid in dat terrein.

Dus die kan gedekte opstellingen hebben.

Je ziet in allerlei films, bijvoorbeeld dat militairen die in hun huis zijn en die willen naar buiten schieten,

die steken hun loop ver uit het raam. Dat is allemaal turisme. Dat doe je niet.

En de Ukraine's weten dat heel goed. Je blijft dus zoveel mogelijk onzichtbaar en probeert je effect.

Je kogels aan dergelijke probeerden naar die ander toe te brengen.

Maar jij kunt wel gezicht gedek blijven en soms zelfs helemaal gedek tegen het vuur van die ander.

Die aanvaller, die kan dat niet. Die moet op een gegeven moment zichzelf bloot geven om uiteindelijk vooruit te komen.

En dan zie je het grote verschil ontstaan tussen degenen die toch van die dekking maximaal gebruik kan maken

en degenen die totaal eigenlijk geen dekking heeft.

En als je op die luid die geen dekking hebben, dat maximale effect brengt.

Dus ook jouw archerie en je rechtstreek schieten.

Als je die daar op brengt, dan maak je dus veel slachtoffers.

Kijk, het is niet zo nieuw. Een van mijn onderkomenanten in Afranistan was een Amerikaanse marinier.

Leijen Nicholson in 90e volgde in Valudja.

En hij was tegen mij gezegd, wij moesten daar aanval om officieel optrijd zeggen, dat is echt te hel op aarde.

Want je weet echt niet vanaf welk kant de dreiging komt.

En ik denk dat dat de precies in de kern zegt. Je weet niet van welk kant de dreiging komt.

Ik hoop dat daarmee de vraag van Ben Vroom is beantwoord.

Ja, tegelijkertijd zien we Martjij refereren er net al even aan, dat er oneenigheid is onder Russische soldaten.

Er ging video zond deze week, waarin we die Russische soldaten zien, vermond.

Met Charles en Mutsen doen ze een appel aan Putin.

En eentje die zei, wij zijn zonder enige steunen van artillery, minovegers en verkenners als slachtvee ingezet.

Wij zijn geen kanonnen voor, wij willen waardig vechten.

Mart, hoe heb jij daarnaar gekeken?

Ja, schokkend, wel als mens, als professional.

Want je denkt, ja luister, het laatste wat je als commandant wil, is dat jij mensen de meest gevaarlijke opdrachten geeft,

zonder dat je ze de middelen meegeeft om die opdrachten te kunnen uitvoeren.

Je kunt heel veel vragen van mensen, maar als je de spullen niet geeft die ze nodig hebben,

als je de steun niet geeft, die je nodig hebt, is dat niet alleen militairen in een zwaktebod, maar ook ethisch in een zwaktebod.

Peter, wat zegt het als militaire op deze manier de media opzoeken?

Nou, ik denk dat deze Russische militairen ook gezien hebben, wat meneer Prikoshin,

de baas van de Waaknergroep, allemaal in de media doet.

En hoe die probeert toch voorraad, munitie en dergelijke een aandacht naar hem en zijn groep toe te halen.

En zij maken een simpele rekenis om, als het naar de Waaknergroep toe gaat, komt het niet bij ons.

En we hebben al te kort, dus die doet nu toch een appel via de buitenband eigenlijk aan hun eigen leiders.

En ja, je zou liever hebben dat ze met zo'n signaal naar hun eigen commandanten toegaan en dat die er wat mee doen.

Maar waarschijnlijk kunnen ze of niet naar hun commandanten toe, of ze zien dat hun commandanten ook machteloos zijn

en niets met zo'n signaal kunnen.

En dan zoeken ze het via de buitenbord.

Ja, en een oude baas van mij zei altijd al dat mensen kunnen best wel naar de media toe gaan,

maar vaak zijn er een drijfveruur en argumenten daarvoor zijn niet zo verheef en niet zo handig.

Want hij zei of ze gaan uit eidelheid, of uit frustratie, of uit naiviteit die kant op.

Nou, kiezen in dit geval maar eidelheid zal niet zijn, maar het is denk ik voor deze militaire toch in ieder geval frustratie

dat ze deze weg zoeken.

En het knaagt natuurlijk uiteindelijk ook aan hun moril en aan de mentaliteit van deze troepen.

Want als jij zo bewust bent van het feit hoe jij wordt ingezet en welke gebrek ermiddelen,

dan is het moril niet al te hoog.

Wat ik mij dan toch afvraag, we zien de video's van de Russische militaire die hun frustratie uiten,

maar toch wordt er, zij het meter voor meter, terreinwinst geboekt door de Russen.

Is dat dan puur de kracht van de massa waar wij het ook eerder hierover hebben gehad die dan belangrijk is?

Eerst van de mensen die die filmpjes niet hebben gezien, ze staan onherkenbaar op de filmpjes.

Hele groepen Russische militairen, soms 10, 20 man die gewoon geen emblemen op hun uniformen hebben,

doeken voor hun hoofd hebben en een van tevoren opgestelde tekstvoorlezen.

Dus ze hebben er goed over na gedacht, ze weten dat er consequenties kunnen zijn als de base,

de commandanten erachter komen, dat zij het hebben gedaan.

Wat zegt dat over de verhouding tussen de militairen en hun commandanten?

Dat geeft de antwoord maar.

Ja, dat is dus niet goed.

En dan kun je wel zeggen van, uiteindelijk zijn deze militairen, want ze geven ook zelf aan,

we willen best, we willen best vechten, maar dan moeten we wel de spullen hebben.

En toch weten ze dan af en toe nog vooruitgang te boeken, maar dan kun je ook vanna gaan te kosten van wat.

En die vooruitgang, dat is dan toch de kracht van hoeveelheid mensen?

Massa en ook dwang, we weten bijvoorbeeld dat het Russisch leeg en de dienstplichtige daar elke licht in die daarop komt,

ook al vechten ze niet, zijn er honderden dienstplichtigen die of worden mishandeld en daar aan overleiden of zelf moet plegen,

omdat er geen ruimte is voor discussie, je voert uit.

En als je dat moet doen en je eigen leven komt in gevaar, dan kun je kiezen of ik ga naar voren,

of ik ga niet naar voren, maar dan bestaat de kans dat jij geen proces krijgt,

maar gewoon sneuvelt door eigen vuur van achteruit.

Er is een enorme dwang in het Russisch leger om uit te voeren wat jij opgedraag krijgt zonder discussie, zonder marge je gaat.

En als je niet gaat, zijn de consequenties voor jou.

Dat is een andere wijze van vechten en motivatie als het wij doorgaan.

Nog een triest voorbeeld, voor de oorlog gingen al die eenheden na oefentereinen tegen het Ukrainese grens aan.

En het was in Rusland zo dat dienstplichtigen mochten niet in een oorlog worden ingezet.

Dat is ook een van de redenen waarom Putin dit waarschijnlijk geen oorlog noemt.

Maar voor de zekerheid hebben ze dus heel veel dienstplichtigen gewoon gedwongen om een contract te tekenen zodat ze zogenaamd beroeps waren,

want dan konden ze wel mee in deze operatie.

Het is puur druk uit de oefenen op de mensen, hun ook niet goed informeren over wat hun te wachten staat.

Dat helpt allemaal niet bij de bereidheid om uiteindelijk het beste in de straat te laten zien.

Ik wil graag nog één ding met je te bespreken met betrekking tot de actualiteit.

Een paar weken geleden kon je de televisie niet aanzetten of de discussies gingen over die leoparttanks die het Westen en het Masaan en Oekeïne zou gaan sturen.

Kan aan mij liggen, maar ik heb er al een tijdje eigenlijk niet meer zoveel over gehoord.

Hoe zit dat eigenlijk met die tanks? Zijn die onderweg wanneer kan Oekeïne die verwachten en wanneer gaan die een rol spelen op het slagveld?

Hij speelde denk ik drie ding hier rollen.

Eerst is meestal van die tanks zijn wel onderweg.

We weten dat een polen heeft tanks ter beschikking gesteld, eigenlijk al opgeleverd aan het Oekeïns leger.

Ardaasland komen ze eraan, het kan er uit Portugal noem maar op, die zijn wel onderweg en ook opgeleid.

Maar je moet ook dominitie hebben om ons te kunnen gebruiken en het logistiek en systeem.

En dat kost vaak veel meer tijd. Heb je de granaten genoeg om die tanks langdurig te kunnen inzetten?

Als je dat niet hebt, heeft het geen zin.

Heb je voldoende reserve-delen die heel veel slijten, loopwielen, schokbrekers, rubs van, dat moet je wel even hebben.

Dus moet je ook in plek hebben en een derde is, je hoort heel veel klachten over Oekeïne dat het veel te lang duurt.

Dat is ook wel zo, maar je moet je afvragen, is dat nou allemaal ook echt of is dat ook een beetje voor de buunen?

Want ze bouwen druk op het Westen om snel te gaan leveren, dat snap ik ook.

Maar waarom zou je tegen je tegenstander eigenlijk zeggen dat je sterker bent dan dat je bent?

Dat hoort er ook bij. Een beetje downplaying dat het heel lang duurt.

Met de kans dat de rusten denken, nou, we hebben nog even de tijd.

Dus allemaal aspecten zitten hierbij.

Dat wij ook altijd als doelgroep worden gebruikt om een boodschap te accepteren, die bewust een hond voor de uitgezonden.

We kennen het van de spot, hè.

De positie van de onderdork is soms helemaal niet zo erg.

Maar ook hierover die tanks, ja, ik heb allerlei berichten gelezen over hoe lang het duurt dat je een tankbemanding moet opleiden.

Maar mensen realiseer zich niet dat als je soms een manning van Ukrainers moet opleiden, dan hebben de Ukrainers al de keus.

Kunnen we mensen sturen die ervaring hebben met hun eigen tanks?

Of sturen we gewoon compleet blanco mensen?

Maar wat het ook zijn, het zijn super gemotiveerde mensen.

Dat gaat wat sneller dan normaal misschien.

Ja, veel sneller dan normaal, want die zeggen tegen de instructeurs van stoppen we vandaag al, laten we nog even doorgaan.

Dus ze gebruiken hun tijd, ze nemen de kennis heel snel op.

En dan kun je ze relatief snel leren, in een paar weken, in tankbesturen, dat leer je vrij snel.

Het kan non-gebruiken, leer je redelijk snel.

Maar dan komt de vervolgenslag, heb je ook de kennis en ervaring,

om een aantal van die tanks in gezamenlijkheid in te zetten om daar maximale rendement uit te halen.

En dat kost oefentuid.

En dan komt bij dat je moet afvragen of Ukraine die tanks nu al zou moeten willen inzetten.

Ga je dit soort millen die schaar zijn gebruiken in de vechten om bach moet, waar het eigenlijk niet om gaat,

de beslissing in deze oorlog valt niet in bach moet.

Die valt als er überhaupt een Russisch offensief komt om te kijken waar zitten dan de meest kapabele Russische seneheden,

hoe kan ik die aanvallen. Dus het is nu ook nog niet nodig hoe vreed dat ook klinkt.

Nee, en de Ukrainers moeten keuzes maken.

Want ze krijgen, als ik het even mag zeggen, een ratje toe van typisch tanks.

Van sommige typisch krijgen ze er 10, 20, van de Leopard krijgen ze er over de 100.

En dan hoe ga je die gebruiken? Dus sommige tanks kunnen ze gaan gebruiken in verdedigende situaties.

Maar als je uiteindelijk een offensief wil uitvoeren, ja dan heb je de massaliteit van de tanks nodig.

Dus misschien gaan ze die Leopards daarvoor gebruiken en andere typisch was er vijner van hebben,

gaan ze misschien wel voor het ondersteunen van hun verdediging gebruiken.

Held er kort om, de Leopard komt eraan.

Ja, het thema van deze week. Hoe keren soldaten terug uit Bagmoet?

En hoe zorg je voor een soldaat die de hel heeft gezien?

Afgelopen weekend las ik een artikel in NRC en dat heeft me eigenlijk de hele week niet losgelaten.

Het is een reportage vanuit een Oekeens ziekenhuis geschreven door Simone Peek van NRC dus.

In dat stuk komt een Oekeens militaire aan het woord. Andrij Evimov van 26.

Gevochten aan de frontlijn in Bagmoet gelegerd op 120 meter afstand van de Russen.

Geraakt door een luchtaanval en hij wordt gesproken in het ziekenhuis.

Hij zit onder de bandwond dus hun been is hij aangewond.

Zijn ene oog mist hij zijn andere oog. Heeft hij geen zicht meer aan.

Ik vond het heftig en indringend om te lezen.

En ik dacht heel erg hoe moet het verder met deze jongens.

Hij is 26, twee jaar jonger dan ik. Moet ik ook nog aan denken.

Denken jullie daar ook wel over na als wij dit soort gesprekken met elkaar voeren?

Ja en ik krijg, als ik zo'n artikel is, gewoon bijna flashbacks.

Ik heb een jongen uit Afghanistan terugzien komen die ook één oog miste.

En ik zal het nooit vergeten, ik vond het zo bijzonder.

Hij kwam via Duitsland, kwam hij terug.

Ik stond met zijn familie te wachten, zijn vader allemaal opgehaald.

En wij kwamen in het militaire hospitaal bij elkaar.

En de hele familie groots bezorgd om die jongen.

En die jongen zit nog op een behandeltafel.

Onze aarts hadden hem er even nagekeken.

En die jongen zegt, ik weet het niet meer precies, maar hij zegt ze...

...toe even rustig aan. Ik heb gewoon nog een oog.

Heel nuchter zat hij erin, had op dat moment in ieder geval...

...zijn situatie geaccepteerd.

En dat is natuurlijk wel een hele goede uitgangspositie...

...om uiteindelijk verder te gaan met je leven.

En met deze knul gaan het ook gewoon heel erg goed.

Dus met dat soort flashbacks heb je onmiddellijk...

...als je dit soort beelden ziet of zo'n krantartikelist.

Doe jij dat, Mart?

In Afghanistan hadden we elke dag aanslagen met bermbommen,

met kogels, veel slachtoffers waren afganen.

Vrouwen en kinderen.

En ik heb zo van het eigen soldaat in de huis gestuurd...

...met het euphemistische life-changing wounds.

Dus dat betekent meest amputaties van onderwijnen.

En als ik in het ziekenhuis was...

...om ben dat ik de geur van een ziekenhuis merk...

...dan ben ik weer gelijk terug in Afghanistan.

En want de geur is een hele sterke reminder.

En dan zie ik weer de blauwe vuilnezakkervormen...

...met de geamputeerde ledematen elke avond...

...die dan uit het ziekenhuis werden verwijt en ergens heen ging.

En dan zeg je, oké, dit is dus wat oorlog is...

...als je het elke dag meemaakt.

Het heeft een enorme impact op de fysiek van mensen...

...maar ook natuurlijk de geest van mensen.

En dus weet je, als soldaat als klinkt raar...

...je moet er alles aan doen om te zorgen dat er geen oorlog komt.

En als oorlog komt is er maar één optie, dat is een winne.

Maar de prijs daarvoor is altijd ongelooflijk hoog.

Misschien een hele praktische vraag.

Ik zie de blauwe zakker met de ledematen liggen.

Wat gebeurt er eigenlijk op het moment dat er op het slagveld...

...een soldaat wordt geraakt door een genaat gewond aan zijn been?

Ik neem aan, daar zijn jullie ook voor getraind.

Daar moet je op dat moment mee om kunnen gaan.

Hoe ziet dat eruit? Wat gebeurt er?

Het is een gelaagd systeem.

De eerste handelingen zijn gericht op het overleven.

En dan doe je zelf of een camerathelp.

Dat noemen wij zelf help, camerathelp.

Ook meestal zit bij de tien man een combat live saver noemen.

Combat live saver.

Sorry voor het Engels.

Dat is een gewerscheid.

Maar eigenlijk is hij ook een beetje traumatologisch.

Die kan alle traumatologische handelingen eigenlijk doen.

Hij mag ze niet allemaal doen.

Hij kan bloedingen stoppen.

Hij kan brandwonden, kan hij bestrijden.

Hij kan kogelgaten, kan hij bestrijden.

Hij kan heel veel dingen doen.

En eigenlijk weten we dat een goede behandeling in de eerste twee minuten...

...crucial is voor overleven.

De eerste twee minuten.

En vervolgens krijg je een keten waar steeds meer kwaliteit bij komt.

Dat is een algemeen militair verpleegkundige...

...die helemaal opgeleid is om alle handelingen van traumatologie te gaan doen.

En die heeft allemaal z'n doel om te stabiliseren en te vervoeren.

Dus in leven houden en afvoeren.

En op een gegeven moment wordt je afvoerd naar een ziekenhuis.

En daar wordt je dan geopereerd.

Daar zit chirurgisch kapisiteit.

Dan kun je echt een gewonde in de diepte behandelen.

En de laatste fase is dat je dan terug wordt voedt naar je eigen land...

...naar een heel specialistische ziekenhuis...

...waar we eigenlijk alles op handen hebben van...

...plassische chirurgie tot andere waar je kunt herstellen.

Maar het is een keten die steeds verder naar achter gaat.

Steeds specialistischer wordt en steeds meer zorg biedt.

Maar het begint bij de eerste twee minuten.

Maar om toch ook beeldend een antwoord op jouw vraag te geven.

Gewoon een voorbeeld.

In Afghanistan is een peloton van de infantrie op een patrouille.

De Luitenland wil contact maken in dat dorp met een aantal mensen.

Terwijl hij dat dan doen is, trekt een zelfmordenaar aan het oudje.

In die groep loopt ook een vrouwelijke combat-lifescijfer.

En ik weet niet of ze willen dat ik haar naam noem.

Maar Jijke krijgt een enorme klap van die explosie.

Is even van de kaart, komt bij, constateert eerst bij haarzelf...

...dat ze zwaar gewond is aan haar been, verzorgt haar been...

...en gaat dan op armkracht, kruipt ze naar de collega's toe...

...die in haar buurt liggen die ook gewond zit, gewond zijn...

...en begint die collega's te behandelen.

Gewoon haar vak uit de oefenen en zorgt daarvoor dat die collega's overleven.

Zo heftig is het dus in dit soort situaties.

Dat mensen een beeld krijgen, wat komt er?

En dat zijn jonge mensen, en dat komt op die jonge mensen af.

Helaas heeft de Luitenand het niet overleefd.

Tom Christ.

Neem maar grenzen die vervragen.

Mensen zeggen wel eens waarom werken jullie niets nou samen met landen in de missie.

Ik heb wel eens uitdreken dat als een Nederlandse soldaat gewond raakte...

...in Afghanistan, dan waren er 16 landen die eigenlijk hielpen...

...van de Amerikaanse helikopters, kanadezen, chirurgen, bloedbank van de Canadezen.

Allemaal NATO-standaardprotocollen waarmee we hebben geleerd...

...hoe je mensen heel snel kunt behandelen.

En dat werkt echt, dat heeft enorm veel levens gespaard.

Als component is natuurlijk een nachtmerrie...

...want je krijgt gelijk te horen van je operatiekamer.

Zeg maar, de kamer waar de operatie worden geleid is niet de medische operatiekamer...

...maar waar militaire operatie worden geleid, er is wat aan de hand.

Dan krijg je een melding zoveel wounded in action, soms killed in action...

...dan zijn er vresige momenten.

En eigenlijk houdt die molen pas op op het moment dat je hoort...

... iemand is in het ziekenhuis en iemand is stabiel.

Maar die hele tijd neemt dat met je mee.

Wat gebeurt er met mij mensen?

Gaan ze het overleven of niet?

Kijk, en dit is dus nog over fysieke schade.

Ja, we komen bij het mentale aspect.

Want wat mij nog het meeste bijbleef van dat kantartikel...

...wat ik net beschreef, de ziekenhuis in Oekeïne.

Er wordt ook een soldaat gesproken die Snotenbenen zijn benen kwijt geraakt...

...en hij wil maar één ding, en dat is terug naar het vrond.

Ik denk, hoe is mogelijk?

Je bent een godsendank vandaan.

Maar zo werkt het niet, hè?

Nee, ze werkt het niet.

Douglas Bader is een heel bekend voorbeeld.

Er is een jachtvlieger die zijn beide benen verloor...

...en die krijgt portresen en die is vrolijk blijven vliegen...

...in de Tweede Wereldoorlog, tot het bittere einde.

Wat daar een ontzettend belangrijk rolspunt is kameradschap.

Je gaat met een groep dat gevechting je beleeft onvoorstelbare dingen met elkaar...

...maar je wilt weer terug om jouw buddy te helpen...

...om de soldaat naast jou te helpen.

Daarom ga je terug, en je hebt het gevoel...

...als jij gewond raakt dat je hem in de steek laat.

En als je een vreemde gevoel en bekenned uit Afghanistan...

...maar ook het anderom is altijd te voel...

...als je een soldaat gewond raakt, dan wil je altijd terug...

...van ons aan komponenten om te zorgen dat je op een of andere wijze toch weer...

...contact krijgt met zijn mensen en ook de missie samen gaat verwerken.

Dat is heel goed voor de geestelijke resultaat, maar ook voor het fysieke herstel.

En voor jou is dat moeilijk denkbaar, maar voor ons is dat eigenlijk...

...het gevoel dat we allemaal wat al die militairen hebben.

En misschien kunnen mensen nog herinneren dat we ooit een keer een helikopter...

...een tijdje op de kust van Liby hebben geparkeerd.

En toen zijn drie van ons bemanningsleden...

...gegeiseld door mensen van Gaddafi, ruim 10 dagen.

Die families hebben in doodsangst gezeten.

Uiteindelijk door onhandeling hebben die mensen vrij gekregen...

...en toen ze in Nederland kwamen, heb ik ze eerst ontvangen...

...voor dat we naar die families op het vliegveld toe gingen.

En toen heb ik aan ze gevraagd, ik neem aan dat jullie terug willen naar...

...ja, we willen zo snel omhoog terug.

Ik zeg prima, dat ga je niet tegen je families vertellen nu...

...maar die hebben 10 dagen ruim in doodsangst om jullie gezeten...

...en die snappen er niets van, als jij gelijk begint te zeggen...

...dat je weer naar het schip toe wil.

Dus doe dat dan maar eens over een paar dagen.

Het is het gevoel wat we hebben en uiteindelijk na een paar dagen...

...hebben we die militairen naar het ministerie toe gehaald...

...en bij de minister zaten we.

En toen stijden we de vraag van, dan willen jullie terug naar het schip.

En toen keek dus echt die onderoverzieer van die drie...

...die keek mij aan met van die ogen van...

...ben toen general geworden, dan zul ik het om me vragen te stellen.

Want ja, natuurlijk willen ze terug.

En daarmee die klusklaren.

Om dit soort verhalen een beetje inzichtelijk te maken...

...zijn we even op onderzoek gedaan.

Er is een onderzoek gedaan door het Nederlands veteraneninstituut...

...2020 onder Nederlandse militairen die hebben gewerkt in Uruskan.

Dat onderzoek blijkt dat een heel groot deel van hen is beschoten.

60 procent, 40 procent van de mensen is gericht beschoten.

Nou, dat is nogal weer een verschil natuurlijk.

60 procent van al die soldaten heeft menselijk leed aanschoudt.

Bijna de helft heeft gewonden gezien, 37 procent heeft doden gezien...

...en ook bijna de helft heeft slachtoffers meegemaakt binnen de eigen eenheid.

Peter, kun je eens vertellen wat jij noemde net al het mentale aspect.

Wat doet dat met een mens?

Het grijpt je sowieso aan.

En uiteindelijk is de kunst van zo'n groep en de leidinggeving...

...is daar heel maatgevend in om te kijken hoe je daarmee omgaat.

Dus als je zulke dingen meemaakt, gaat het aan bij elkaar zitten.

En als jij in jonge leiding gevende bent, accepteer dan dat je nog niet...

...al die skills hebt om dat goed in brand te leiden...

...en zorg dat de mensen bij zijn die jou daarbij helpen.

En dat kan een domineer van almoesernier zijn, dat kan een hoofdpersoneel zijn...

...dat kan een socioloog, een psycholoog die in het gebied is...

...die kunnen je allemaal helpen of een ouderen ervaren collega.

Maar het is heel belangrijk dat je in je primaire groep, het is de groep...

...de mensen om je heen, dat je daar erover praat...

...en probeert elkaar diep in de oog te kijken van gaat het goed met jou.

Daar begint het een plek geven, ik vind het een vreselijk woord...

...maar het is wel belangrijk het een plek geven...

...en het weer goed verder kunnen met je leven door gewoon de dingen...

...bij de naam te noemen en zich gewoon te aanvraden zoals er zijn.

Wij bij de Nederlandse Krijgsmacht hebben door schade en schande geleerd...

...dat we dat moeten doen.

Maar als ik terugkijk...

Dat is wel veranderd in de lopen jaren, die aandacht voor het psychische effect.

Ja, ik heb hem hier bij me en de luisteraars kunnen hem niet zien...

...maar ik heb het dunst te boeken in mijn boekenkast...

...dat zijn foto's over de eerste wereldoorlog.

En waarom heb ik dat boekje nou bewaard?

Omdat de voorpagina staat een soldaat met de meest levensloze...

...uitdrukkingloze ogen die ik ooit heb gezien.

En daarom heb ik die bewaard om met de blijve aan te herinneren...

...dat dit soort dingen gebeuren in conflicten.

Toen noemden we dat shell shock.

Mensen waren gewoon emotioneel dood als het ware.

Toen begon men begrip te krijgen in de eerste wereldoorlog...

...van wat betekent dit.

Maar als we door de tijd heen gaan...

...mijn eigen schoonvader ging bijna vier jaar naar Nederlandse Indië.

Hij heeft daar van alles meegemaakt.

En hij kwam terug in de haven van Rotterdam.

Hij kreeg een lunchpakket en een sinaasappel.

Daar was hij nog steeds boos over.

En het beste jongen...

En er moest eigen treinkijfstrijd ook betalen.

Nou, daar heeft hij eigenlijk nooit iets over gezeten...

...maar dat zou nog goed kunnen.

En dat was dan de zorg, de nazorg.

Als ik kijk naar mijn libanon-tijd, in alle eerlijkheid...

Het is jaren tachtig, hè?

Ja, in de jaren tachtig.

We deden het niet anders.

Mijn jongens kwamen terug naar Nederland.

Oké, we kregen een medaille en daarna succes met het been.

En de nazorg was daar eigenlijk niet en zeker niet voldoende.

We wisten niet beter.

Misschien hadden we beter moeten weten.

Maar door de tijd heen hebben we wel geleerd...

...dat ook als de mensen terugkomen...

...dat je dan dingen moet doen.

Met Nederlandse militairen die terugkomen van de missie...

...gaan we bijvoorbeeld ergens in een land, liefst niet in Nederland...

...gaan we dan in een hotel.

En kunnen ze allemaal nog eens een keer...

...alles met elkaar delen.

En hebben we ook mensen zoals sociologen en psychologen erbij.

En dan kijken we, zijn er al mensen die we kunnen zien...

...die het er gewoon moeilijk mee hebben.

Daarbij kunnen ze dan ook voor het eerst weer een biertje drinken.

Dat hebben ze zes maanden niet gedaan.

En ze denken dat ze er nog twintig op kunnen...

...maar dat valt dan toch een beetje tegen.

En dat biertje helpt misschien ook wel om een beetje los te worden...

...om je verhaal uit te kunnen.

Jij refereert aan Libanon.

Daar ben jij zelf beschoten geweest.

Wat heeft dat met jou gedaan?

Ja, dat was een bijzondere situatie.

Waarin uiteindelijk soldaten van mij gegeiseld waren...

...en ik heb geprobeerd om ze vrij te krijgen.

En die slechte rikken die ik echt in mijn hoofd klootzakken noemde.

Die vonden het niet zo leuk dat ik gewapend kwam.

Dus die hebben toen echt op mij geschoten.

Maar ik was toen, ja, 27 jaar.

Ik was volledig gefocust op het vrijkrijgen van mijn soldaten...

...en ze veilig te krijgen.

Dus ik heb dat zelf niet als groot indringend...

...of ik was gewoon met andere dingen bezig.

En dat is geen last van gekeken?

Nee, dus ik heb ze vrij gekregen.

En na die actie, toen ik mijn rapporten had gedaan aan mijn basen...

...toen kwam ik op mijn commander post...

...en toen heb ik echt tegen mijn mensen gezegd van...

...laar maar even.

En toen ben ik hem op bed gaan liggen.

En ja, ik was kapot.

De accu was volledig leeg.

En ik heb het wel vakerst tegen mensen gezegd...

...ik kom me armen niet meer optellen.

Ik was gewoon...

...dat was geen energie.

En terwijl ik daar lag die hele film voorbij niet komen...

...wist ik ook dat als er nu weer een beschieting zou zijn...

...of een gegeizeling...

...dat ik als een spring weer van mijn bed zou komen...

...en nog dieper in mijn accu zou grijpen...

...maar ik zou er weer zijn, 100 procent.

Dus uiteindelijk, ja, ook omdat misschien wel...

...wat ik gedaan heb succesvol was...

...en ik mijn soldaten vrij en veilig gekregen...

...hef dat bij mij nooit zo'n grote impact gehad.

Maar ik bezef mij...

...dat zit hier tegenover mij ook al te kijken.

Wij bezeffen ons heel goed.

Wij kunnen geen mensen selecteren...

...op PTSD-bestendigheid.

Wel op stressbestendigheid, maar niet op PTSD.

Kun je er op trainen?

Ja, kijk.

Je moet eerst weten wat de oorzaak is.

En het is heel moeilijk te achterhalen wat de oorzaak is.

Er zijn heel veel onderzoeken...

...die kijken eens naar een psychologisch iets.

Iets wat je overkomt, wat je niet kunt verwerken...

...heeft het met je karakter te maken...

...of is het soms een fysiologisch iets.

Wat nu druk blaaswoens voor invloed hebben op jouw hersensysteem...

...en misschien leidt dat tot posttraumatisch stress.

Als je dat niet weet, is het heel moeilijk...

...van het voor het kijken hoe ga ik daarmee om.

En het is ook niet zo dat mensen die veel onder vuur liggen...

...meer PTSD-posttraumatisch stress aan mensen...

...die niet onder vuur hebben gelegen.

Het is heel divers om heel simpel voorbeeld te noemen.

Er is een jamioor van de luchtmacht...

...die sleutelde aan helikopters opkande haar airfield base...

...waar ik zat.

Ik heb twee maanden gezeten.

Elke dag kwamen wel één of twee requetten op de base neer.

Elke requet was voor haar een stap dichter bij de dood.

Zo zij zei het letterlijk.

De volgende is voor mij.

En ze dacht, ik kom niet meer thuis.

Zij heeft daar posttraumatisch stress aan overhouden.

Ik heb een jaar opkande haar gezeten.

Ik vond de eerste eng...

...en ik was daarna zo moedig dat het gewoon stront vervelend vindt...

...als er weer zo'n requet kwam en dan moest je op de grond ral liggen.

60 seconden wachten, dan stond je op afstof en ging je verder.

Waarom?

Ik had helemaal geen energie meer om naar het druk over te maken.

Ik was zo bezig met alles wat ik moest doen...

...dat ik daar niet eens bang voor kon zijn.

Dus je ziet dezelfde situatie...

...heel anders dat verwerken.

Je kunt er geen pijl op trekken.

En dan kom je nog een keer bij...

...dat PTSD is ook een soort sluipmordenaar.

Je kunt naar een jaar krijgen.

Je kunt ook naar 20 jaar krijgen.

Dus het is heel moed te zeggen bij de nou gevoelig voor.

Of niet.

Even dat dat helder is.

Een jaar of 20 jaar.

Er zijn dus mensen die in de Nederlandse kruik smaak...

...die hebben 5 of 10 missies gedaan en nergens last van.

Er zijn er ook die bij hun eerste uitzending...

...al PTSD's hebben gekregen.

Terwijl ze in de ogen van anderen...

...misschien nog niet eens zo'n heftig ding hebben meegemaakt.

Maar daar gaat het niet om.

En je bent ook niet beter of slechter dan andere.

Je hebt gewoon pech dat het bij jou zo werkt.

En die 1 jaar, dat kan eens betekenen...

...dat ook je komt hartstikke gezond terug.

Dus niks aan de hand.

Maar door een trigger ergens...

...ga je toch fout...

...en ontwikkeld je PTSD.

En dat kan ook inderdaad pas naar 20 jaar zijn.

Dus je bent er nog zeker van of je er vrij van bent.

En het trieste is...

...als je PTSD hebt...

...vaak zie je toch dat mensen het wegstoppen.

Een aantal dingen weten we wel.

Als je het eerder constateert, kun je het eerder behandelen.

En in dienst gaat onder wel al wel het heel moeilijk is.

Want vaak is abnormaal gedrag...

...doe je vaak thuis als eerste.

Dus schelden op het voetbalveld, veel drank...

...maar in dienstdag gedrag je goed.

Maar uiteindelijk kom je daar wel achter.

Maar je bent 10 jaar veteraal geweest.

Je bent uitdienst en je gaat naar een dokter...

...en je komt met klachten in dokter en je bent overspannen.

Kan een burgerarts wel zien wat PTSD is.

Het is best wel moeilijk om te onderkennen dat het ook zo is.

Nou, daarvoor heb je ook een netwerk.

Dat noemen we dan de nul de lijn zorg...

...en dat is gewoon jouw buddies die je hebt...

...die jou kennen.

En dat zijn vaak de mensen tegen jou zeggen...

...de klopt is niet bij je.

Je moet even bellen, want er is iets fout met je.

We hebben ook informatie gemaakt voor huishoudsen.

Ik ben als commandant de strijdkrachten...

...naar een grote beurs voor huishoudsen en mediciën geweest...

...om daar gewoon aandacht voor dit vermenen mee te vragen.

Want los van de primaire cirkel, de partners en de herken...

...maar kunnen ook huishoudsen heel goed signalerend zijn...

...die PTSD hebben of wat van het lijkt dat ze PTSD hebben.

Maar ja, we hebben het hier wel over.

De Nederlandse setting.

Daar kwam ik. Dit is Nederland.

En als we naar de oorlog in Ukraine kijken...

...ja, dan is het van hele hand horen.

Iedereen kijkt naar de Ukrainos...

...maar als ik nou even naar de Russen mag kijken...

...dan constateren we dat allerlei dingen die jou kunnen helpen...

...om een idee gevoelig om ook met stress om te gaan...

...en misschien ook nog wel een beetje preventief voor PTSD kunnen zijn...

...dan heb je het ook voor kameradschap, goed leiderschap...

...goede spullen, goed hoogmoreel.

Ja, ik zie dat bij de Russische eenheden...

...in aanmerkelijk mindre mate, dan aan de Ukrainse kant.

En dan als je dan...

Al die zorg die we nu besproken hebben die zo ontzettend belangrijk is...

...die aan het begin van een traumatische gebeurtening zo belangrijk is...

...die zien we niet bij de Russen.

Nee, en als je dan naar de opleidingen van de Russen kijkt...

...wij proberen in onze kruismacht nog mensen in ieder geval...

...in opstandigheid te brengen zodat je leert...

...om te gaan met je angsten en dergelijke.

Dus de opleiding bij de Russen is ook compleet anders dan bij ons.

En nou kom je terug van het front, je hebt het overleefd...

...je bent bij wijze spreken niet eens gewond, je hebt wel dingen meegemaakt...

...en dan kom je in een samenleving die eigenlijk verdurend weg kijkt.

We geloven de propaganda als ik maar met mijn levertje door kan gaan...

...dus is het goed.

En dan kom jij en dan wil jij jouw verhaal kwaad.

Die mensen zijn totaal niet geïnteresseerd in jouw verhaal.

En een van de dingen die heel erg helpt is erkenning en waardering...

...voor wat je gedaan hebt.

En dat vrees ik, dat natuurlijk de jongens...

...die krijgen allemaal medailles aan dergelijke...

...maar in hun omgeving wil niemand denk ik met hun echter iets meedoen.

En dan krijg je misschien wel hetzelfde...

...als we hebben meegemaakt bij de Vietnam-fedraane in Amerika.

Want die dachten ook voor hun land en voor democratie...

...en dergelijke vechten en toen kwamen ze thuis...

...en werden ze gewoon uitgescholen.

Americaanse militairen uit de Vietnam-tijd...

...die begroeten elkaar vaak met de term Welcome Home.

Want dat hebben ze zo gemist toen ze terugkwamen.

En ik vrees dat een heleboel van deze russische militairen...

...tegen onbegrip thuis aanlopen...

...wat alleen maar de kans op een PTSD-achtige klacht...

...zou vergroten.

En als we nog even teruggaan naar het Oeke-Inse ziekenhuis...

...waar we mee begonnen...

...dus zijn ze straks ontzettend veel gewonden getraumatiseerde Oeke-Inse soldaten...

...in een land dat in puin ligt.

De oorlog zal natuurlijk een keer eindigen.

Hoe moet dat verder?

Wat enorm helpt is dat ze lotgenoten opzoeken...

...en zien ik ben niet de enige.

We hebben in Den Haag afgelopen...

...ja, de invitterschermis georganiseerd...

...voor 500 gewonde militairen, fysiek en mentaal gewond.

Meest indrukwerkend daar is hoe je ziet...

...hoe belangrijk voor de geestelijke gezondheid...

...het delen van je dingen met elkaar is.

Een prinser heeft ooit dat idee gehad...

...die werd gespot in Afranistan, toen moest hij daar weg.

Dus hij vloog een vliegtuig terug...

...met twee gesneuvelde Canadese soldaten...

...of Deens soldaat en zeven zwaar gewonden Britse soldaten.

Toen heeft hij bijgezegd wat kan ik daar aan doen.

Hij heeft gezien dat Amerikanen dat met sportwedstrijden deden...

...heeft hij eigenlijk opgepikt...

...en je ziet dat het helemaal niet om de sport gaat.

Maar het idee is...

...dat je je kwetsbereden laat zien en je niet verhoeft te schamen.

Dat is wel een cultuur die we in de krijgsmot wel moeten hebben...

...dat het prinserie op zo'n podium staat...

...zegt, it's okay not to be okay.

Dat je durft toe te geven...

...dat je niet lekker in je vel zit.

En vaak hoor ik beelden van militairen, macho's en zo.

Als je goed kijkt naar zo'n krijgsmot...

...is dat helemaal niet zo want iedereen die jij kent...

...dat is ook kameradschap...

...kent jouw kwetsbarheden.

Die weet wanneer jij lopen janken...

...die weet wanneer jij je zwakke momenten hebt.

Dus je hebt alles laten zien wat je hebt...

...in je goede kant en je minder goede kant...

...met de collega's om je heen.

En dat blijft ook altijd zo.

En dat is cruciaal om ptss te kunnen verwerken.

Voordat we verder gaan wil ik dat een en een woord...

...wat Matt noemt er wel even uit te tellen.

Dat is macho.

Een heleboel mensen van buiten kijken naar de krijgsmacht...

...als een masculin macho-bolwerk.

Ik wilde als commandant helemaal geen macho's hebben.

Want die nemen veelste grote risico's voor zichzelf...

...en voor de anderen.

En daar moeten de maten elkaar ook op aanspreken...

...als je zelf gedrag vertaunt.

Dus dat willen we al helemaal niet.

Maar ja, wij praten hier nu even over de Oekrinsen kant...

...en we kijken naar de Oekrinsen soldaten.

Maar ik hoop dat iedereen zich realiseert...

...dat een groot deel van de Oekrinsen bevolking...

...dit allemaal ondergaat ermee moet leren omgaan.

En wat je dus dadelijk zult zien is...

...dat stelt dat er iets van een wapenstillstand of zo komt...

...dan gaan we denken aan het opbouwen van Ukraine.

En dan kun je misschien wel een vergelijking trekken...

...met het eind van de Tweede Wereldholig hier in Nederland.

Wij zitten hier in Nijmegen.

Nou, in Nijmegen is er een gevleugdelijke kreeg...

...dat is niet neulen.

Niet neulen.

Ja, daar bedoelen we mee niet seuren, maar aanpakken.

Een beetje mat.

Een beetje Rotterdams.

Een beetje ja, maar ook een beetje Rotterdams.

Misschien wel om de Feyenoord-fan hier te doen.

Niet lullen, maar poetsen.

Keingeloer.

Dat was de kreeg eigenlijk in de heel Nederland.

Of niet de mindset in de heel Nederland.

We hebben geen tijd voor jouw problemen...

...en jouw ellende die je meenemt uit het conflict.

We gaan het land weer opbouwen, vooruit kijken.

En dat gaat in Ukraine ook gebeuren.

Ik hoop wel dat de Ukrainians dan zo wij zijn...

...om toch de ogen open te houden voor die mensen in de bevolking...

...en die militairen, of ex-militairen...

...die grotere klachten hebben dan regulier, als ik maar even zo mag zeggen.

En dat ze dan toch in ieder geval goed kijken naar...

...hoe kunnen we iemand helpen met PTSD-achtige klachten.

Want daar help je die individu mee...

...maar ook dat hele gezin achter dat individu.

Wij hebben nu voorzichtig de blik heel ver vooruitgeworpen...

...namelijk naar de wedelopbouw van Ukraine.

Zover is het nog niet. Volgende week zitten wij hier weer aan tafel.

Wat verwachtt jullie voor de komende 7 dagen?

Ja, het is heel moed te zeggen, want we weten gewoon niet...

...wat in Bachmoed gaat gebeuren.

En mijn vermoeden is dat er een grens ligt aan de Ukrainische verdediging...

...van Bachmoed, als ze dreigend worden omzingeld...

...en het kan een week duren, kan twee weken duren...

...dan gaan ze ermee stoppen.

En militairen zien stelt dat niet zoveel voor.

Symbolisch natuurlijk wel, maar ik denk dat we...

...over drie maanden niet eens meer praten over Bachmoed...

...dan zitten we in een hele andere fase van deze oorlog.

En hier en daar las ik wel, er zouden signalen zijn...

...van een tactische terugtrekking, maar die houdt duidelijk nog niet.

Kijk, als je op de kaart kijkt, en die kunnen we niet zien...

...dan zie je dat er terug te groeten zijn aan twee...

...die Ukraine heeft, worden eigenlijk aan beide kanten...

...beschermd door rivieren, die bruren zijn opgeblazen.

Wat de Russen wel kunnen doen, is met een kanon op die wegen schieten.

Dus je kunt niet zomaar veilig in en uit, maar fysiek daar overheen gaan...

...hebben vorige keer over gehad, rivierovergang, daar wordt je...

...maar zeer beperkt volop van als minister, als je dat moet doen.

Dus dat zal niet één, twee, drie zal dat gebeuren.

Maar nu is de focus op Bachmoed, maar Bachmoed is niet...

...beslissend voor deze oorlog.

Wat precies nog door de voor deze fase is, zijn de Russen...

...uberhaupt nog staat om officief op te treden, want wat ze naar Bachmoed...

...sturen, kunnen ze ergens anders niet gebruiken.

De Russen, de Ukraine daarop reageren met die millen die ze...

...van ons krijgen, dat is echt de rode praat.

En we zien echt, wat is nu succes?

Het is heel raar natuurlijk, dat de Ukrainers...

...die soms een klein eentje achteruit moeten, maar echt vinden...

...dat ze daar succes hebben.

Want ze slijten de Russen gigantisch.

En die Russen, die voortgangboeken in het terrein, ook al is het...

...maar van loopgraaf naar loopgraaf of van huis naar huis...

...en klap op een kop. Terwijl ze voortgang buken, kunnen ze...

...nog steeds niet zeggen dat ze succes hebben.

Dus dit doet ook iets met het moreel van die troepen.

En ja, dan zie ik dat het steeds moeilijker wordt voor de Russen...

...en ja, en als je dan praat over ptss-gevolgen...

...dan denk je dat de Russen daar ook zeer veel mee te maken krijgen.

We praten volgende week verder.

Je luistert naar Veldhirn.

Mijn naam is Joste Groot, naast mij zit de generaals buitendienst...

...Peter van Umm en Marc de Kuif. Wil je hem iets vragen?

Dat kan op veldhirn.etkortimedia.nl.

Kortie met een C, C-O-R-T-I.

En vindt ons ook op Twitter op etveldhirn.

Daar delen we alle updates die te maken hebben met de podcast.

En dan kun je ons dus ook vragen stellen.

De podcast vind je op Apple Podcast.

En in Spotify vergeet je niet te abonneren.

Laat vooral een recensie voor ons achter.

Dan kunnen nieuwe luisteraars deze podcast ook weer vinden.

Wij zijn er elke donderdag.

Volgende week zijn we ietsje later, einde van de middag.

Ik graag tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.